Posted by: Slavko Perovic | August 9, 2009

DNEVNIK, 9. AVGUST 2009. godine

1.

Razmišljanje o uzrocima svekolikog crnogorskog posrnuća čiji se stadijum kao živa u termometru čita i na današnji dan npr. u „odgovoru“ političke i društvene elite povodom slučaja Migoša i sin – novinari, kao što se npr. 10. januara 1989. čitao u antibirkratskoj „revoluciji“ navelo me je da upravo danas treba ponuditi mogući dio odgovora na pitanje koje se sve češće postavlja: zašto posrnuće? a koji se, možda, nalazi u činjenici da su čitavi dvadeseti vijek, dakle čitavih stotinu godina, Crnogorci proveli u dvjema velikim diktaturama, prvoj Karađorđevića i drugoj komunističkoj koja se nadovezala na ovu prvu, odmah nakon četvorogodišnje krvave „pauze“ iskorišćene za međusobno fizičko satiranje u gradjanskom ratu vođenom po osnovu pripadništva četničkom ili komunističkom pokretu.

Danas, na početku trećeg milenijuma Crnogorci se nalaze pod trećom, kriptokuomunističkom, u suštini, mafijaškom diktaturom, jer Je Crna Gora danas, država u potpunom posjedu mafije. Moglo bi se reći, iz današnje perspektive ili istorijske distance, da su Crnogorci narod kao stvoren za diktature.

Pedestogodišnja komunistička diktatura je u narodu plasirana i prihvaćena kao „sloboda“ prvenstveno zbog činjenice da je Titov komunizam bio autentičan prizvod, posebno toplo prihvaćen u Crnoj Gori (Crna Gora nam je dala trides osam generala) što će reći da nije došao na gusjenicama ruskih tenkova kao drugdje, nego je izgledao kao samonikao, i svakako zbog činjenice da je NOP od strane saveznika prihvaćen i podržan kao koristan i vojnički upotrebljiv faktor u konačnom obračunu sa Silama osovine na balkanskom, uže rečeno, jugoslovenskom prostoru, pa je ovjenčan i slavom pripadništva antifašističkoj koaliciji, što je komunistima omogućilo nevidjen manevarski prostor za svakojaki obračun sa preostalim protivnicima, i obezbijedilo im uspješnost propagande skrojene po boljševičkom uzoru. Ukratko, njen, ne samo metaforični credo bio je: ubićemo svakog skota što je protiv kapejota!

To je bio kamen temeljac komunističke „slobode“.

Ali, kakva je bila država koja se u aprilskom ratu raspala kao kula od karata, država koja je pod svoj krov okupila i tek dvadesetak godina održala u državnoj zajednici većinu Južnoslovenskih naroda, prividno, pokazalo se, ostvarujući plemeniti vjekovni san ponajboljih južnoslovenskih intelektualnih izdanaka, san o mogućnosti zajedničkog života Južnih Slovena? Kakva je bila država čiju su ideju parlamentarne monarhije pod dinastijom Karađorđević komunisti uspjeli da razbiju i ubjedljivo nadigraju? Komunisti koji su u toj istoj državi širokom lepezom represivnih tehnika bili svedni na minimum minimuma, gurnuti u ilegalu i terorizam?

Odgovor može biti samo jedan: bila je to neuspješna država koja je „uspjela“ da u iznimno kratkom roku proizvede brojne unutrašnje protivnike u krilu naroda koje je okupljala.

Otvaranje ovog pitanja iznimno je važno, jer mnogi danas nostalgično gledaju na taj period državnog života, ne razumijevajući da su se u njemu razvili korijeni mnogih docnijih procesa koji su, preko komunizma, doveli do uništenja komunističke jugoslovenske države, a napose i stanja u današnjoj Crnoj Gori.

2.

Otvaranje pitanja uzroka nastanka Krljevine SHS, ili, još dublje, samog nastanka jugoslovenske ideje, uveliko prevazilazi skromne ambicije ovog teksta. Zato valja reći da je nova kraljevina nastala na južnoslovenskim razvalinama austro-ugarskog carstva i pobjedničkog zanosa Kraljevine Srbije koja je, prethodno, iz buduće jugosloveneske priče, nelegalnom Podgoričkom skupštinom kao krajnjim rezultatom planiranog i ostvarenog uništenja crnogorske vojne sile 1916-te, eliminisala Kraljevinu Crnu Goru i njenog suverena, kralja Nikolu I.

Kako se stvar razvijala?

29. oktobra 1918-te sastao se Hrvatski sabor i donio jednoglasno prihvaćeni zaključak: „Svi dosadašnji državnopravni odnosi i veze između Kraljevine Hrvatske, Slavonije i Dalmacije s jedne strane, te Kraljevine Ugarske i Carevine Austrijske s druge strane, razrešavaju se. Ukida se i ništavnom proglašava Hrvatsko – ugarska nagodba iz 1868, a isto se tako ukidaju i ništetnim proglašavaju kasnije njene dopune i revizije, tako da od danas Dalmacija, Hrvatska i Slavonija nemaju s Kraljevinom Ugarskom ni pravno ni faktično nikakvih zajedničkih državnih poslova…“

Početkom novembra 1918. sastali su se u Ženevi A. Korošec, predsednik Narodnog veća, predsednik srpske vlade Nikola Pašić, predsednik Jugoslovesnkog odbora Ante Trumbić i predstavnici srpskih opozicionih stranaka. Dana 9. novembra 1918. oni zajedno objavljuju deklaraciju o stvaranju zajedničke države Srba, Hrvata i Slovenaca, bez obzira na pređašnje granice, sa zajedničkom vladom.

24. novembra 1918-te je u Rumi Zbor poslanika narodnih vijeća Srema donio odluku o prisajedinjenju Srema Srbiji. Već narednog 25. novembra Velika narodna skupština u Novom Sadu donijela je odluku o prisajedinjenju Baranje, Bačke i Banata Srbiji. Zatim je 26. novembra Velika narodna skupština u Podgorici odlučila da se dinastija Petrović-Njegoš zbaci sa prestola te da se Crna Gora kao prosta teritorija prisajedini Srbiji, a 28. novembra je Vijeće narodnih prvaka i poslanika donijelo odluku da se Bosna i Hercegovina pripoji Srbiji. Ulazak italijanskih trupa na dijelove hrvatske teritorije u Istri i Dalmaciji još više je ubrzao proces pa je 1. decembra 1918. godine proglašena Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca.

3.

Nova država dobila je ime Kraljevina Srba Hrvata i Slovenaca. Njen Ustav donijeće se na Vidov-dan 28. juna 1921. u uslovima preglasavanja po etničkoj i nacionalnoj osnovi. Protivno odredbama Krfske deklatracije koja je za donošenje Ustava predviđala kvalifikovanu, dvotrećinsku većinu, novi Ustav usvojen je tijesnom većinom i to zahvaljujući političkoj trgovini regenta Aleksandra sa Jugoslovenskom muslimanskom organizacijom Mehmeda Spahe, kojom je Bosna i Hercegovina sačuvala svoju teritorijalnu cjelovitost u novoj državi.

Za ustav je glasalo 223 poslanika Ustavotvorne skupštine, apstiniralo ih je 161, među njima kao najznačajniji i najbrojniji, svi poslanici Radićeve Hrvatske republikanske seljačke stranke. Protiv je bilo 35 poslanika. Važno je napomenuti da su Poslanici Ustavotvorne skupštine bili primorani da, po izboru za poslanika, a prije stupanja na dužnost polože zakletvu pred kraljem, što je rušilo osnovne principe parlamentarne monarhije i nagovještvalo stárne namjere regenta i najvećeg dijela srpske političke elite.
Ustavom je država definisana kao ustavna, parlamentarna i nasljedna monarhija. Ustavne odredbe su je odredile kao unitarnu državu jednog naroda sastavljenog od tri plemena (Srbi, Hrvati i Slovenci), a kao službeni jezik uveden je srpsko-hrvatsko-slovenački.

Od simbola države kraljevine Srbije, te hrvatskih i slovenačkih simbola sklopljeni su novi grb i zastava, a himna nove države sastojala se od tri strofe: Bože pravde, kao srpske himne, Lijepa naša domovino hrvatske i Naprej zastava slave kao slovenačke.

Parlamentarna forma vladavine nije izvedena do kraja, tek je poslužila za prikrivanje stvarnih ovlašćenja kralja koje su ga postavljale kao centralnu figuru političkog života, suprotno načelima i praksi evropskih parlamentarnih monarhija. Tako je kralj imao prednost nad Narodnom skupštinom. Vršio je zakonodavnu vlast zajedno sa Narodnom skupštinom (parlamentom). On je sazivao i zaključivao kako redovne tako i vanredne sjednice skupštine. Imao je pravo da Narodnu skupštinu raspusti. Potvrđivao je i proglašavao zakone. Ovim rješenjima je kompromitovano osnovno načelo parlamentarne domokratije o trodiobi vlasti. Pored ovoga kralj je bio vrhovni zapovjednik vojske i zastupao je državu u odnosima sa inostranstvom. Bio je neprikosnoven, nikome nije odgovarao niti je mogao biti tužen. Imao je pravo proglašenja rata i mira. Sudske presude izricale su se i izvršavale u njegovo ime. Imenovao je predjednika i članove Ministarskog savjeta (dakle predsjednika i članove vlade) koji su bili odgovorni i njemu i skupštini.

Vidovdanskim ustavom kraljevina je bila podijeljena na 33 županije na čijem su se čelu nalazili Veliki župani. Velike župane je imenovao i razrješavao kralj. Županije su bile podjeljene na okruge, srezove i opštine koje su imale veoma ograničeni vid samouprave.

Ovakvom administrativnom podjelom išlo se na razbijanje vjekovnih istorijskih entiteta. Na primjer, Kraljevina Crna Gora je zbrisana ne samo sa političke karte svijeta već i sa administrativne karte nove države. Nestala je, u geografskom smislu i kraljevina Sbija, ali je njena poltička elita, sa kraljem na čelu, u novoj državi obezbijedila privilegovani položaj. Nekad se taj položaj u komunističkoj literaturi nazivao velikosrpskom hegemonijom.

Bilo kako bilo, suprotstavljanje političkih elita drugih nacionalnih entiteta, u prvom redu hrvatskog, stalno će opterećivati finkcionisanje države i na kraju dovesti do njenog paralisanja i bitno uticati na njenu propast. Nova država čitavi svoj život provesti će u sjeni neriješenog takozvanog „hrvatskog pitanja“.

Pokušaj Kneza Pavla da izvrši radikalnu korekciju očigledno pogrešnog smjera, doći će prekasno.

Mislim da je za početak dovoljno, nastavak će uskoro uslijediti.

About these ads

Responses

  1. čekajući nastavak, razmišljam o mogućnostima, alternativnim istorijama i sadašnjicama: a što da su Crnogorci, na podgoričkoj skupštini zbačili Petroviće i proglasili Republiku? Istina je da se za to nije imalo svijesti ni materijala, da je ovaj narod sklon bježanju od odgovornosti za svoju sudbinu i stalnom traženju čvrste ruke diktatorske i podmetanju sebe pod tu ruku koja će da hrani, miluje i bije dok su oni, zahvalni, zauzeti svakodnevnim životarenjem. Izbor između dvije autoritarne balkanske dinastije od kojih nijedna nije mogla biti potčinjena parlamentarnoj kontroli građanskog društva govori samo o suženosti ovdašnjeg vidokruga, iako se čak i sa minimalne istorijske distance vidi sasvim logičan put ka civilizaciji… sljedeći izbor je između četnika i komunista (pri čemu komunisti ideološki debelo “šiju” ove prve), pa između “foteljaša” i “antibiokrata”, pa između Mila i Momira, pa između mafijaša i Profitera… Tužno je (i jezivo) što nam je cio XX vijek prošao u izborima između dva zla, a da se nikada nije smoglo snage i pameti da se (osim u istorijski kratkom periodu djelovanja LSCG) krene putem koji je autentičan, slobodan, savremen, i djelotvoran…

  2. Piantao, i V.Britanija je kraljevina.Ima star parlamentarni sistem koji odlicno funkcionise nekoliko stotina godina, i V.Britanija se uglavnom bavi tudjim problemima.
    Stvari su dubljeg karaktera, po mom misljenju, od opste evolucije politickog sistema u C.Gori.

  3. Читајући овај текст око стварања Југославије,да се примијетити да се Црногорци помињу само у вези ПГ скупштине. Дакле,на разним сусретима и састанцима Срба,Хрвата,Словенаца ниђе нема представника званичне Црне Горе,осим представника тзв. Црногорскога одбора за народно уједињење предвођенога Андријом Радовићем,који је Николи I био као четврти син,школовао се захваљујући књазу,био и предсједник Владе,па се,онако поцрногорски,окренуо против краља. Колико је таквих Црногораца било. Одмакли се од једнога краља,па кад је прешао границу почели да пљују по њему,пјевали да је ‘укра вола,па га ћера преко мора’. Приклонили су се другоме,српскоме краљу. Па,кад је његов син отишао У Лондон,приклонише се другу Титу.
    И све тако у круг. Само трче ђе је чврста руке.Воле то Црногорци.
    Једва чекам наставак ове приче и надам се да ће бити убрзо. Биће много тога јасније око узрока данашњега стања црногорског друштва,тренутно посрнулог у сопственом блату.

  4. Slavko,
    vas prikaz dogadjaja je interesantan.
    Ipak racunajuci da su ovo istorijski dogadjaji i da zivih svjedoka tih dogadjaja ima vrlo malo,
    mozda bi nam mogli napisati odakle ste crpili podatke.
    Bibliografiju ili reference.
    Mislim da je to veoma vazno.
    recimo na primjer ,danas 2009 jos se ima prilicno teskoca tacno saznati sta se desavalo te famozne 2001 i pokusaja LSCG da smijeni vlast.
    A svi pisani izvori su sacuvani,sve izjave aktera su sacuvane kao i video sadrzaji. i opet svako ih tumaci na svoj nacin

  5. ” a da se nikada nije smoglo snage i pameti da se (osim u istorijski kratkom periodu djelovanja LSCG) krene putem koji je autentičan, slobodan, savremen, i djelotvoran… ”

    tacno. narod se lako da izmanipulisati, da ne misli svojom glavom, a to je sve sto je trebalo da cini devedesetih, da misli svojom glavom.

  6. a sto se cetnika tice, mislim da su ipak, svojim djelovanjem, sami krivi za svoju ” reputaciju “. cinjenica je, bili su svaštočine. nedosljednost, zločini, saradnja, i to otvorena, sa okupatorom… sve je to rezultiralo opštim, poznatim, stavom svih naroda o njima.

  7. Pobogu što činjeti sa svim ovim?
    Zaista što činjeti…pa zar se može svakoliko propadanje posmatrati ovako tek?

    Čitam brilijantan tekst nepoznatog autora na sajtu http://www.montenegro-canada.com ..

    http://www.montenegro-canada.com/articles/article/6998613/129322.htm

    nevjerovatno je koliko te kroz javašluk u MIPu CG decenijski može na fantastičan način preslikati sve ovo što jke Slavko rekao u tekstu..taman kroz rad MIPa se vidi rad i u privredi, gazdovanju prirodnim resursima, razvoju, shvatanju istorijskih procesa, prirodnoj sklonosti prdoklačenju i bježanju od odgovornosti .. itd…itd…itd

  8. Postovani gospodine Perovicu,

    prije 1918 Kraljevina Crna Gora se prosirila na prostore na kojima nikada nije postojala, na narod koji nikada nije bio crnogorski (ne bih sada ulazio u raspravu o tadasnjoj nacionalnosti Starocrnogoraca i Brdjana). Samim tim cinom ljudi koji su osjecali Petrovice kao svoju dinastiju postali su manjina i narod je na Velikoj Podgorickoj skupstini odlucio da se prisajedini Kraljevini Srbiji. Dakle, kada se pojavila prva prilika da se demokratski odluci o drzavi, gradjani su ukinuli Kraljevinu Crnu Goru.

    Ostaje pitanje zasto su to uradili, ne samo oni koji nikada prakticno nisu ni zivjeli u Crnoj Gori (Stara Srbija, dio Hercegovine, Metohija, dio Brda, Primorje) vec zasto je to uradila i vecina Starocrnogoraca. Mozda je nacin vladavine Kralja Nikole bio doprinio tome. Mozda su perjanici (njegova pretorijanska garda) doprinijeli tome, mozda je pljacka, sila, korupcija, pohara bila prevazisla mjeru da su ljudi rekli dosta nam je takve drzave.

    Mozda je, na kraju, stanje i danas slicno.

    Pozdrav.

  9. Раде,баш се демократски одлучивало о држави.Осамнаеста је примјер демократије. Ај не спрдај се.
    О укидању ЦГ као државе говориш као да је са историјске позорнице отишла нека покрајина,а не држава са хиљадугодишњом традицијом.ВПС је примјер нелегалне скупштине јер по Уставу Књажевине из 1905.г. није постојала.Ниједна цг инстиутција није поштована. А о наоружаним српским војницима у ЦГ да и не говоримо.

  10. Rade,
    ima dosta istine u tvojim konstatacijama,cak bih se sa vecinom slozio bez puno rasprave.
    Medjutim, ideja vodilja tvoje price pada u vodu cim uzmes za argument Podgoricku Skupstinu.
    Podgoricka Skupstina je bila bez legitimiteta i legaliteta,sprovedena u uslovima okupacije od strane Srpskih trupa.Namjerno kazem okupacije, jer je ona to bila i de facto i de jure, a sto je jos vaznije ubrzo je toj okupaciji pruzen otpor
    Bozicnom pobunom.Protiv bratskih trupa se ne dize ustanak dobri moj Rade, vec samo protiv Okupacije.
    Takodje, tvoja prica o prosirenju Kraljevine Crne Gore i novim teritorijama, identicna je prici o sirenju Kraljevine Srbije i njenom novim teritorijama.U oslobodilackim ratovima protiv Otomanske imperije, sirile su svoje teritorije obije Kraljevine, ali se namjerno pominje samo sirenje Kraljevine Crne Gore.

  11. Sova, ja se s tobom slazem. Mislim da ljudi u CG ocajno malo zanju o svojoj proslosti. I da je to rezultat dvije diktature o kojima govori Slavko sto je trajalo stotinu godina. Ja jesam Crnogorac ali to ne znaci da sam antisrbin. Milo hoce da sam antisrbin. I Misko Perovic. Ja zelim svaku srecu Srbima i Crnogorcima. Isto tako i Hrvatima i Bosnjacima. Prezirem danasnji stav prema Slovenaca koji blokiraju Htrvate, ali prezirem i Sanadera koji je brat blizanac Milov.Je li Hasim taci prokletstvo Albanaca kao sto je Milo nase? Ja mislim da jeste. Je li takvo prokletstvo politika SAD prema ovim prostorima koja podrzava mafije ja mislim da jeste i slazem se s s tobom. Mozda, ali sumnjam, Obama nesto promijeni.

  12. sova,

    Hrvati i Slovenci nisu prihvatali Ustav Kraljevine SHS. Zato su se oni borili svim politickim sredstvima za decentralizaciju te zemlje, sto su i uspjeli 1939. godine.
    Sto se tice januarske diktature Kralja Aleksandra iz 1929, ona je najvise stetila Srbima, koji nikad od tada do II svetskog rata nisu imali legitimne predstavnike u Vladi, za razliku od Slovenaca i Hrvata.

    Za to vrijeme u Crnoj Gori, Brdima, Primorju, Staroj Srbiji i Hercegovini (Boka nije bila dio CG do 1945.) su skoro svi prihvatili sprske politicke stranke kao svoje i djelovali u njihovim okvirima: Radikalnu, Demokratsku, Zemljoradnicku, itd. Cak su ih smatrali najekstremnijim srpskim elementom. Sjetimo se Racica. Komunisti su zabranjeni jer su u programu proklamovali da ce kada jednom dodju na vlast ukinuti visestranacki sistem i uvesti diktaturu proleterijata (sto su i uradili posle II svetskog rata). Dakle, crnogorci su tada prihvatili novu drzavu kao svoju i ubrzo nije postojalo to pitanje.

    Za vrijeme Bozicne pobune, sukobili su se Bjelasi i Zelenasi, svi sa podrucja predratne Crne Gore. Zelenasi su bili na pozicijama federacije sa Srbijom, Bjelasi za bezusovno prisajedinjenje.

    Dakle, niko od Srba iz tadasnje Crne Gore, Brda, Primorja, Hercegovine i Stare Srbije nije dovodio u pitanje ujedinjenje sa Srbijom.

    Danas bi u CG kao istinske naslednike Zelenasa vidio Narodnu stranku, dok se Bjelasi tek sad opet javljaju u vidu nekih NVO.

  13. dobar tekst…veliki pozdrav za SLAVKA

  14. Rade,

    pitanje pravljenja zajednice sa Srbijoim ili pitanje ujedinjenja kako ti kazes je fundamentalno pitanje preko koga treba regulisati odnose i unutar Crne Gore.
    1) To pitanje mora biti rijeseno demokratskim putem.Jasno je da je i 1918. i 1945. bilo mimo ikakvih demokratskih procedura.
    Formalne procedure 1992. i 2006. su postojale ,ali naravno postoji niz zamjerki na ragularnost Referenduma i jednog i drugog.Zato je najpravednije vratiti Crnoj Gori status nezavisne drzave od prije 1918. i kroz demokratizaciju ovog prostora rijesavati crnogorsko srpske odnose unutar Crne Gore.

    2)Interes Crne Gore kao nezavisne drzave jeste da ima sa Srbijom najtjesnje odnose.Opterecenje tim odnosima danas je sto Cra Gora ima nedemokratsku mafijasku vlast,koju amerikanci koriste za svoje gostrategijske poteze na Balkanu, pri cemu nimalo ne vodeci racuna o crnogorskim drzavnim interesima.
    Naravno, kada imate latinoamericki model drzave,sa mafijaskom vladom i Lojalnom opozicijom koja sebe naziva srpskom, a prije svega je djukanoviceva marioneta, jasno je kako to amerikanci i ostvaruju.
    Zato se priznaje Kosovo, zato se prihvataju bjegunci od srpskog pravosudja,zato se prave grube i namjerne podjele na crnogorce i srbe…
    Takodje, ne manje opterecenje tim odnosima su stereotipi u pristupu sagledavanja istorije 20 vijeka kroz dobar dio srpske istoriografije koja je imala za cilj asimilaciju svog pravoslavnog zivlja i to ne samo na teritoriji bivse Jugoslavije.

    Tu je naravno i uloga SPC koja je sve vise kamen oko vrata bilo kakvoj sansi Srbije da postane uistinu moderna drzava.Uloga CPC danas u Crnoj Gori na zalost ima samo ulogu u dnevnopoliticke svrhe,ona je zalosna.Medjutim to ne iskljucuje potrebu za postojanjem CPC.

    Crnogorsko srpski odnosi u Crnoj Gori su kompleksni, ali su rijesivi , jednostavno zato sto smo okrenuti jedni na druge i sto jedni bez drugih ne mozemo.

    TREBA SAMO SIROM OTVORITI OCI I VIDJETI KO NAS TO SVADJA I ZAVADJA.

    Ti koji to rade nalaze se na i jednoj i na drugoj strani, ali im je GOSPODAR ISTI.

  15. piantao,

    Razmisljati o, kako ih Vi zovete ‘alternativnim istorijama’, je vrlo zabavna intelektualna gimnastika kojom se povremeno bave i vrhunski istoricari. Njihovi clanci na takve teme znaju biti izvanredno poucni, ali samo pod uslovom da mogu odvojiti ono sto je bilo slucajno od onoga sto nije bilo slucajno.

    Sto da su 1918. Crnogorci proglasili Republiku na Podgorickoj skupstini?

    To je bilo apsolutno nemoguce.

    Jer Podgoricka skupstina nije bila slucajna. Kao da pitate: ‘Sto da su na izborima iza II svjetskog rata komunisti izgubili vlast?’ Jednako nemoguce. Nemoguce jer su i izbori 1918. i oni 1945. smisljeni da se OZVANICI novonastalo NELEGALNO stanje a ne da se nesto bira.

    Kao ilustraciju navescu Vam nekoliko citata iz istorijskih dokumenata. Predjsednik srpske vlade Pasic 20. septembra 1918. izdaje naredjenje: ‘Ne gubite ni casa iz vida da treba spremiti sto brze jedno odjeljenje dobrovoljaca sastavljenih od Crnogoraca, koji su na nasem frontu i dodati im jedno od Jugosloven te da prodru u Crnu Goru i PODIZU narod, otjeraju slaba odjeljenja austrougarska i proglase sjedinjenje Srbije sa Crnom Gorom i izaberu privremenu upravu.’

    Pet dana kasnije njegov zamjenik Stojana Protic pise srpskom ambasadoru u Parizu Vesnicu: ‘Molim ucinite korak kod francuske vlade da nam se prema Crnoj Gori ostave sto vise slobodne ruke i da nas u tome radu, koji je vise POLITICKI nego vojnicki, general D’Epere sto energicnije pomaze.’

    Tri dana kasnije Vesnic odgovara: ‘Srbiji iskreno predani prijatelji nece vidjeti rdjavim okom ako mi uspemo STVORITI fakticko stanje koje onemogcava crnogorskom kralju pokusati ma sto protivu NARODNOG ujedinjenja.’ Vesnic kaze narodnog a ne DRZAVNOG ujedinjenja.

    Dodacu samo da je isti Protic u Podgorici u decembru 1915. odrzao vatreni govor u kome je rekao da je jedini spas za srpstvo ako kralj Nikola pokaze mudrost i sklopi mir sa Austrijom. Jedan od kljucnih ‘argumenata’ protiv kralja Nikole tokom vratolomno ubrzanog ujedinjavanja 1918. je bilo njegovo ‘surovanje’ sa Austrijom 1915.

    Dakle, Podgoricka Skupstina je sazvana samo da bi se UKINULA Crna Gora. To je bio jedini cilj. Tim ukidanjem ona je neminovno postala TERITORIJA Kraljevine Srbije. Narvno planeri toga ukidanja su smatrali da je dinastija Petrovic jedina prepreka. Tu su strahovito pogrijesili. Pogrijesili su dijelom iz arogancije ali vecim dijelom iz nepoznavanja stvari. Potuno su previdjeli da u Crnoj Gori ima Crnogoraca koji su nastali tokom mnogovjekovne istorije. Ta zabluda sporo umire pa su do nedavno gotovo svi u Srbiji tvrdili da su Crnogorci izmisljeni.

    Tu postoji i jedan nevidjeni APSURD, koji mnogi propustaju. Najveci stub ideje srpstva i velikosrpstva u Crnoj Gori je bio kralj Nikola. Isti onaj koje ga je Podgoricka skupstina zbacila. Niko nije moga izvesti proces asimilacije Crnogoraca do kralj Nikola. A organizatori Podgoricke skupstine su upravo njega zbacili u ime u jedinstva. To je otprilike kao rezati granu na kojoj sjedis u ime sigurnosti.

    Taj apsurd, do nedavno, nije gotovo nikome bio jasan u Srbiji. Tako je jedan uvazeni akademik javno naglasavo 1990. da su Crnogorci nastali samo zahvaljujuci kralju Nikoli. Petnaestak godina kasnije ce promijeniti misljenje i reci da treba samo pogledati sto je kralj Nikola pisao i radio i odmah se vidi da su i on i Crnogorci bili Srbi. Dakle 90 godina iza dogadjaja i to tek onda kad je bio sucen sa referendumom.

    Ako je tako rezonovao jedan akademik sto se moglo ocekivati od obicnih ljudi. Propaganda je morala ucinjeti svoje. Navescu dva primjera.

    Ja, koji sam isao u skolu prije mnogo godina, sam tek u 18. godini, i to potpuno slucajno, saznao da je Crna Gora prisajedinjena Srbiji 1918. U skoli su me ucili da se ujedinila u Jugoslaviji. Perfidna KOMUNISTICKA laz.

    Dalje, jos uvijek velika vecina ljudi cak i danas, vjeruje da su zelenasi bili protiv ujedinjenja. Zelenasi su bili za ujedinjenje! Manje vise svi su u Crnoj Gori 1918. bili za zajednicu sa Srbijom. Zelenasi su bili protiv UKIDANJA Crne Gore.

    Neko mudriji i vidovitiji od Pasica i Protica bi zadrzao Kralja Nikolu do kraja zivota a potom ucinio nesto slicno onome sto su Prusi ucinili Bavarcima 1871.

    Drugo, apsolutno nigdje na teritoriji Jugoslavije, nije mogla biti proglasena republika 1918. Monarhija pod Karadjordjevicima je bio uslov o kojemu se nije moglo diskutovati. Tu je dobar primjer Hrvatske REPUBLIKANSKE seljacke stranke. Ona je morala promijeniti ime i program 1925. u Hrvatska seljacka stranka. Zajednicka drzava je morla biti monarhija pod Karadjordjevicima. To je bilo ogromno ustavno opterecenje za novostvorenu drzavu cak da je i kralj Aleksandar imao mudrost i integritet kneza Pavla.
    ——-

    PravasCG,

    Otsustvo Crne Gore gdje god se diskutovalo o buducem uredjenju je jedan od NAJSRAMNIJIH postupaka saveznika i oficijelne Srbije. Ponasanje prema Crnoj Gori kao SAVEZNICI je gore od ponasanja prema Austriji koja je bila NEPRIJATELJ.

    Nikad mi nece biti jasno dje su tim ljudima u Srbiji bile oci. Zar su mislili da to nece prije ili kasnije izazvatni strahovite negativne posljedice takvom politikom?
    ——-

    M,

    Svi podaci iznijeti u uvodnom tekstu su lako dostupni. Malo su manje poznati samo zato sto se ne uklapaju u pojedine seme. Pretpostavljam da ih je autor upravo zbog toga iznio.

    Vidite kako su stvari isle. Kao na traci. Dan za danom se donose odluke o prisajedinjenju Kraljevini Srbiji. Sve kao spontano i slucajno. A u stvari sve organizovano. Kraljevina Srbija je imala monopol na vojsku u tom trenutku i to su njeni lideri beskrupulozno koristili. Usudio bih se reci, ipak u manjoj mjeri nego komunisti 1945.

    Lideri Kraljevine Srbije su sve planirali godinama, barem kad je Crna Gora u pitanju. Kada su srpskog generala Petra Pesica napadali dvadesetih godina za unistenje crnogorske (SAVEZNICKE) vojske, sto je bio cin VELEIZDAJE, on je odgovorio u stilu: ‘Pitao bih moje kriticare da li su svjesni sto bi znacilo da je kralj Nikola vodio crnogorsku vojsku na Solunskom frontu.’

    Naravno sve to nije moglo proci bez znanja i odobravanja, barem u nacelu, saveznika. Oni su zeljeli da Srbija, njihov saveznik, kontrolise znatan dio Balkana. Mnogi u Srbiji su vjerovali da ta iznenadna naklonost Velikih sila zapravo zahvalnost za hrabrost srpske vojske. Trebace im godine i iskustvo II svjetskog rata, kada su prosli taman kao Crna Gora iza I svjetskog rata, da shvate o cemu se radi.

  16. Slavko,

    jedva čekam Vaše nastavke na ovu temu mada imam prilično jasan i kristalan stav o našem nesretnom CG narodu. Kod nas se vlast MOŽE PROMIJENITI ISKLJUČIVO putem nekog prevrata, rata i drugog čuda a DEMOKRATSKI nikako!!
    Sve sam bliži vjerovanju da ova kriptokmunistička mafiokratska tvorevina i ne zaslužuje da postoji već je treba S PRAVOM UKINUTI!!
    Dugo sam se pitao ranih 90-tih zašto je 1918 oburdana Crna Gora Petrovića? Danas nalazim te odgovore kada vidim kako se ponaša podgorički VAJAT ERP (uz izvinjenje njegovim sjenama, bio je pravi gospodin i džentlmen u odnosu na ovu bitangu od Mugija). I sin kralja Nikole je bio jedan od batinaša u Crnoj Gori sa početka prošlog vijeka koji je palicama razbijao skupove protivnika Dinastije Petrović.
    Dakle ništa specijalno danas u odnosu na ono što je već bilo.

    Puno pozdrava Vama posebno sa naglaskom da Vi ipak niste pravi reprezent ove današnje CG koja je u ogromnoj većini jedna NESOJSKA TVOREVINA.

    Igor

  17. Don Manuel,

    nista ne sporim oko iznesenog u pocetnom tekstu,
    veoma cijenim Vas pristup i analizu,
    ali mislim da se mozemo sloziti da
    je dobro objelodaniti izvore iz kojih dolaze saznanja ili uvjerenja.
    Ne toliko zbog dogadjaja iz proslosti ,vec vise zbog onog sto nam se trenutno dogadja.

    POzdrav

  18. M,

    Kad se pise ISTORIJA je neophodno da se iznesu izvori.

    Ali uvodni tekst nije istorija nego clanak na istorijske teme.

  19. овај текст је далеко испод нивоа Славка Перовића…од коментатора једино је дон Мануел нешто тачно “набо”…суштина догађаја из 1918 је следећа: међународном завером чији су извршиоци били династија Карађорђевића укинуте су две демократске и националне државе – међу најстаријим у Европи – Србија ПОДЈЕДНАКО као и Црна Гора….а обновљена устројена држава империјално попут покојне АустроУгарске…збацивањем династије Обреновића у Србији су нестали експоненти изворног српског народносног (не националног јер су нације везане за државне границе) програма и дошли су на власт присталице Штросмајерове варијанте југословенства…једини остатак изворног српског програма, као што лепо указује дон Мануел били су Петровићи… тема је врло комплексна и систематично затомљена деловањем пропаганде и образовног система и краљевине и есеферјот…нпр. једини који су имали личне куражи да помињу придев српски у краљевини били су Дрљевић и Штедимлија… све је обрнуто од оног како вас уче.. . то је проблем и Славак Перовића и либерала – слично као својевремено и Дрљевића и Штедимлије…иронично/комично али једини патрљак изворног српког националног програма (брат је мио које вере био) у данашње време било је практично деловање ЛСЦГ (баштињење католичке и муслиманске културе на тлу данашњње ЦГ равноправно са православном) и звездини навијачи “звезда Србија никад Југославија”…смешно? морбидно? ..ајд сад да видим реакције па да наставимо..узгред по чему је подгоричка скупштина мање демиокјратска од редферендума за самосталност ЦГ?..на коме није имало права гласа 70% Црногораца (дијаспора)?

  20. Don Manuel,
    Istina,
    Recimo ja mogu da tvrdim danas citajuci vjerovatno iste izvore
    recimo sledece
    * Velika vecina stanovnika tadasnje CG se osjecala Srbima
    * 1918 se ne moze preslikati na 2006 ili dogadjaje danas.
    * Sukobi u CG 1919 su bili u ravni da li Cg Srbi treba da se ujedine sa ostalim Srbima (jer ratovali su zbog Srba u Austrougarskoj svi zajedno) kao drzava ili kao narod.
    Zelenasi su zastupali ovo prvo,
    bjelasi ovo drugo.
    Uz pomoc srpske vojske,politike i zagranicja tadasnjeg kako bi to rekao Perovic
    pobijedili su bjelasi.

    Tako da danasnje gradjenje crnogorskog nacionalizma i razdvajanje po naciji stanovnika CG tumaceci dogadjaje iz 1918 je potpuno off.

  21. D. Manuel, svaka čast za analizu. Ja sam se, ipak, zadžao u području fikcije, “što bi bilo kad bi…”
    Jer, analizirajući “izbore” koje je Crna Gora pravila tokom XX vijeka na način koji ste prikazali, očigledno je da su svi oni bili namještani i namješteni – možda je “teledirigovani” bolja riječ jer su, najčešće, odlučivali ljudi koji ne žive ovdje i nijesu ničim vezani za ovu zemlju. Ovdšnji direktni izvršioci su imali lične koristi a svi ostali su bili instrumentalizovani do (i preko) granice ljudskog dostojanstva. Zbog toga je i bottom line najvećeg broja replika ovdje lamentiranje nad mentalitetom i sudbinom naroda koji je kroz možda najznačajniji period u istoriji evropskih zemalja odabrao pasivan, sljedbenički stav i spolja nametnute izbore.

    Što se tiče Petrovića, očigledno je da su odigrali igru kojoj nijesu bili dorasli – lako mi je zamisliti debelog knjaza/kralja koji se nada srpskom tronu i onda – hop! – Crnogorci su Srbi, “ta to je moje, doma ću doć’!”. Otuda i ona priča o republici vs. monarhija, koja takođe spada u fikciju.

  22. dijasporični,
    ne vjerujem baš da je 1918. bila zavjera da se ukine Srbija – mislite li da bi Obrenovići drugačije uradili, da su bili pobjednici u ratu itd.? Možda i bi,to ionako nećemo saznati. Stvari se, po pravilu, pretvore u sopstvenu suprotnost, tako da ne vidim “međunarodnu zavjeru” u tome da se Kraljvina SHS formira po ugledu na pobijeđenu, prevaziđenu Austro-Ugarsku, “tamnicu naroda”. Ne, više liči na to da je srpska elita (dinastija prije svega, sa razvijenom diplomatskom mrežom po Evropi i finansiranim “Ilirskim pokretima” i “Južnoslovenskim nacionalistima” po Bosni i Hrvatskoj) iskoristila trenutak da se “ispruži” po teritorijama nastalim poslije raspada K-und-K. Gdje je, objektivno, bilo mnogo srpskog naroda. Ili onih koji su se, zbog drugih okolnosti (v. prethodnu repliku koja se tiče Petovića) tako osjećali. Što bi bilo da su Hrvati imali svoju državu i dinastiju? Ili Slovenci? Ili Bosna? Ili Makedonija? Ne, navijanje “Delija” (isti oni pale džamiju na Dorćolu) nema veze sa ovim o čemu pričamo, naročito ne sa linijom djelovanja LSCG koji je, do danas, jedina autentično crnogorska stvar koju je ovaj narod uspio da proizvede u stotinu godina istorije.

  23. Ali nam najteze pade ovo 20 god.Pocevsi od ”balvan revolucije” preko Ilicevog FAPa i balvana(znaju liberali na koga mislim)pa zavrsivsi sa Mugijevim samarima.Sijeva sa svih strana!Narode,na sta jos da vas podsjetimo!!!!

  24. Navjerovatno, evo teme posjetilaca koji se javljaju na oba bloga Slavka Perovića, malo-malo pa dodirnu to “goruće” pitanje ovdašnjeg identiteta, tradicije, dinastija, zavjera, bitaka, istorijskih zabluda… Na kraju se sve pretvori u kakofoničnu buku, po pravilu. Zar je OVO naše VJEČNO i suštinsko pitanje? Niko ne priča o tome, tapka se u mjestu. Mjestu zvanom: ČIJA JE CRNA GORA, CRNOGORSKA ILI SRPSKA? Baš me briga čija je, briga me kakva je. Ovakva kakva je, nije ničija. I ima tendenciju da takva i ostane, bar još par hiljada godina. Mogu samo konstatovati da to ovoj generaciji živućih Crnogoraca od “intelektualnog formata” izgleda i odgovara (vidi pod: Monitor, Vijesti, vidi dalje pod everlasting feljtoni o Martinićima, Krusima… vidi gro medija, gro intelektualaca i institucija…sve je tako ISTO!)

    piantao, odlično ste sublimirali neke stvari, kao i don Manuel, ali čini mi se da je stupanje Crnogorca na Mjesec u civilizacijskom smislu, okretanje KULTURI, suštini tog pojma. Neko može reći: kako o kulturi kad pitanje identiteta Crnogoraca stalno dolazi pod lupu? Tvrdim, treba zanemariti taj lažni teg oko vrata savremenih Crnogoraca. To je jedini način da se krene van ovog mračnog, dugog tunela…

  25. “I ima tendenciju da takva i ostane, bar još par hiljada godina.”

    I zato je lekarska preporuka pomiriti se sa tim. Bolje je to no pritisak, nervoza, bes, nezadovoljstvo etc. Nema vajde od sekiracije, pa nije politika jedino što čovjek ima u životu.

  26. Brano Koćalo :

    Brano , tacno tako !!!

    Muka mi je vise od tih prica Srbi , Crnogorci . Odavno je to prevazidjeno , bar za mene .

    Mnogo mi je bitnije kakva nam je , Srpska ili Crnogorska , Crna Gora . Iskreno receno NIKAKVA !!!

  27. Mozda je nikakva al je crnogorska!!!

  28. rade,

    Raduje me ono sto procitah u Vasim i u tekstovima dijasporicnog. Ja imam u mnogome razlicto misljenje ali evidentno je da se na srpskoj strani desavaju pozitivne promjene kad se razmislja o nedavnoj istoriji Srba i Crnogoraca. Sto je najvaznije vidim da se na srpskoj strani razmislja izvan okostalih sema. Cini mi se da ima i dobre volje. Doduse razlike su jos uvijek prilicno velike.

    Iskreno sam zacudjen da cujem od Vas da su zelenasi bili za zajednicku drzavu. To je lako provjerljiva istina, ali se godinama u KOMUNIZMU lagalo da su zelenasi bili protivnici zajednicke drzave.

    Uvjeren sam da je ujedinjenje 1918. napravljeno po zelenaskom modelu da bi Srbija i Crna Gora danas bile u zajednickoj drzavi. Mislim da to Vama jos uvijek nije jasno.

    Niti Vam je jasno da je bezuslovno ujedinjenje isto sto i UKIDANJE Crne Gore. Niti vam je jasno da je ukidanje Crne Gore bilo potpuno nepotrebno. Osim toga VODILO je golemim problemima.

    Konacno, sto je najvaznije, nije Vam jasno da je da je UKIDANJE Crne Gore organizovano iz vana. Uglavnom, ali NE POTPUNO, iz Srbije. Ja ne bih govorio u medjunarodnoj zavjeri kao sto radi dijasporicni ali bez sumnje su Francuska i Engleska zeljele ukidanje Crne Gore i pomogle Srbiji da to ucini.

    Da je ukidanje Crne Gore bio autohtono ne bi trebalo:

    a)
    Unistiti crnogorsku vojsku 1915. sto je Petar Pasic ucino po instrukcijama svoje vlade. U to nema sumnje. Obratite paznju na njegovu izjavu koju sam dao ranije. Unistenje vojske je inace napravljeno uz znanje pa i odobravanje drugih saveznika.

    Taj cin veleizdaje je OPRAVDAVAN potrebom da se omoguci odstupnica srpskoj vojsci. To je notorna laz. Srpska vojska je vec bila pobjegla svojim goniocima kad je zapocela Mojkovacka bitka.

    Cilj bitke je bio sprijeciti odstupanje crnogorske vojske.

    b)
    Proglasiti bez ikavih osnova kralja Nikolu za izdajnika. Ovdje valja dodati da je kraljevina Srbija bila stupila u sepratne pregovore o miru sa Austrogarskom 1917. Ti pregovori su predvidjali da se LOVCEN da kao teritorijalni ustupak Austriji. Zamislite da se to u Crnoj Gori zanalo 1918. Bilo bi prilicno jasno ko je zapravo izdajnik.

    c)
    Odrzati Podrgoricku skupstinu po nevidjeno ubrzanom postupku dok je zemlja bila u (polu)ratnom stanju planski koristeci odusevljenje i politikom SVRSENOG CINA postici zeljeni cilj.

    d)
    Sprijeciti povratak kralja Nikole tako da se pristalice UJEDINJENJA drze obezglavljeni i, sto je ne manje bitno, ne sazna istina kako je crnogorska vojska unistena 1915.

    Jedan od kljucnih zahtjeva zelenasa je ISTRAGA o propasti crnogorske vojske. Ta istraga nikad nije napravljena ali laz da je kralj Nikola izdao se sirila. Ta laz jos zivi. Prije samo dvije godine na jednoj srpskoj internet stranici sam procitao da je kralju Nikoli ODGOVARALO (sic) da unisti crnogorsku vojsku.

    e)
    Organizovati izbore protivno crnogorskom Ustavu.

    Tu ima jedan veoma slikoviti kuriozitet. Vi volite da upotrebljavate izraz Velika narodna skupstina. To je tacno ime Podgoricke skupstine. Ono je preuzeto iz ustava kraljevine Srbije koji je predvidjao takvu instituciju. Ustav Crne Gore nije imao instituciju istog imena. Taj detalj je veoma INDIKATIVAN. Pokazuje kako su planeri dobili inspiraciju. Ustav Crne Gore vjerovatno nije ni pogledan.

    f)
    Zapazate jednu ociglednu, ali ne previse pominjanu, cinjenicu da je pozicaja Narodne stranke 1991. slicna ili cak identicna poziciji zelenasa 1918. Vasa interpretacija te cinjenice nije tacna jer ne uzimate u obzir istorijsku dinamiku. Nista nije bilo 1991. jednako 1918. (osim da postoji problem) Samim stav 1991. nema isto znacenje kao sto je isti stav imao 1918. Shodno tome ne mozete reci da je Narodna stranka istinski naslednik zelenasa.

    Radi se o necemu drugome. Poslije cjelokunog istorijskog iskustva nasljednik bjelasa je dosao na poziciju zelenasa!

    To je prilican dokaz da ukidanje Crne Gore 1918. nije bilo autohtono. U protivnom ne bi nasljednici bjelasi evoluirali na zelenasku poziciju.

    g)
    Strahovita popularnost komunista u Crnoj Gori neposredno prije i na pocetku II svjetskog rata je posljedica dubokog nacionalnog nezadovoljstva koje su oni vjesto iskoritili.

  29. На данашњи црногорски менталитет утицали су и Турци. Да њих није било,не бисмо морали завлачити се у брда тврда,не би нам погледи били толико ‘уски’. На то се надовезује и период владавине чврсте руке Петровића(једино могући начин владавине тога доба) и период комунизма.
    Да су нам комшије дуго времена били Њемци,Италијани или Французи,попримили би ми много више културе. Били би устинину просвијећени.Од Турака нијесмо имали што да научимо,.Једино у чему смо се ‘такмичили’ било је ко ће коме више глава да одруби,покраде стоке,нанесе штету. Никакву нам културу нијесу усадили турски освајачи. То се огледа у амбијенту у којем су живјели,алии и у понашању нашега народа који мисли да ће му други донијети слободу,зараду,срећу. Чека,чека…Вјероватно ће проћи као она двојица несрећника који чекају Годоа. :)
    Деценијама су нам главу пунили лажима да не можемо живјети од свога рада,да ћемо умријети од глади.Хтјели су неки да живимо(ми у ЦГ) од разноразних помоћи,набијали нам комплекс ниже вриједности. Ријетки су се томе опирали.Бити уз власт,мијењати ставове како вјетар пуше, постао је начин и филозофија живота и ‘сналажење’. Све супротно од тога било је подложно исмијавању.А све је то допринијело да данас влада Црном Гором мафија,а да грађани то спокојно прихватају и гледају.Посрнули смо.
    PS. И ова господа што,ризикујем демант,пишу из Србије,а говоре о српском идентитету наше државе,нека се уздрже од те приче јер је њима она најзанимљивија,знам. Провоцирају без потребе јер знају да неће нико допустити да пишу,а да им се не одговори и тако суштину приче одводе у други смјер.

  30. dijasporicni,

    Vi iznostite originalna tumacenja ali umanjujete njihovu vrijednost svojom zeljom da sokirate.

    Interesantno bi bilo cuti koliko su Vase ideje promisljenje ali to bi bila sustinski nova diskusija. Ako bude vremena na kraju mozda je otvorim.

  31. M,

    Ja se jako pazim da ne preslikam proslost u sadasnjost i obrnuto.

    Rat nije vodjen zbog Srba u Austrogarskoj. Ni najbolji istoricari svijeta nijesu u potpunosti razjasnili razloge za taj rat. To prevazilazi temu ovog posta.

    Iako se to Vama ne cini, Vi preslikvate sadasnjost u proslost. Vi sadasnje znacenje rijeci Srbin primjenjujete na situaciju 1918. Izgleda kao igra rijeci ali nije. Da se Srbija kojim slucajem zvala Sumadija mnogo problema se ne bi javilo. Sto znaci Srbin je jako, jako kompleksna tema.

    Da su Crnogorci stvarno bili Srbi ne bi komunisti imali tako fenomenalan uspjeh u Crnoj Gori na racun toga sto su fakticko stanje nazvali pravim imenom. Crnogorce su nazvali Crnogorcima.

    Sukobi u Crnoj Gori nijesu bili u ravnini da li Srbi iz Crne Gore treba da se ujedine sa Srbima ili Crna Gora sa Srbijom. Sva ta trka, prevare, izdaje, kasnija pobuna zbog toga? Ni slucajno! To je naknadna pamet koja treba da opravda ili donekle ublazi UKIDANJE Crne Gore.

    Mora da Vam je poznato da je u crnogorsku zastavu na Podgorickoj skupstini izvrsena velika nuzda. Ostavimo na stranu primitivizam toga cina. Siguran sam da izvrsioc nije bio direktno potaknut od lidera Srbije. Ali izvrsilac nije ni ukoren za to.

    Ili primjer dje su se srpski vojnici, mislim cak oficiri, pomokrili na tri kovcega koji su teatralno sahranjeni. Na jednom je pisalo kralj Nikola, na drugom knjaz Danilo a na trecem Petar I Petrovic. Poruka je nedvosmislena. Ona nije: ‘Mi smo isti narod pa smo se sada srecom ujedinili.’; nego je: ‘Crna Gora i sve crnogorsko su mrtvi.’

    Ima puno takvih ili nesto manje drsticnih primjera. To su bili ekcesi ali oni oslikavaju atmosferu. Narvno kad se prica o takvim stvarima treba biti oprezan jer mnogi vole da generalizuju pa brzopleto zakljuce da su Srbi uvijek bili takvi ili prirodno takvi. Takve generalizacije su RASIZAM.

    Ali i mimo ekcesa ima stvari koje jasno pokazuju prirodu onoga sto se desavalo.

    Saveznicka pomoc u hrani nije dijeljena zelenasima a tokom I svjetskog rata se bukvalno umiralo od gladi u Crnoj Gori.

    Da se stvarno radilo o, kako Vi govorite, narodnom ujedinjenju nova drzava ne bi uzela manje vise sve od kraljevine Srbije. Pocev od Beograda kao glavnog grada, sto uopste nije trivijalno pitanje, pa preko organizacije i uniformi vojske i zandarmerije, jezickog standarda (Njegosev jezik koji je navodno najveci srpski pjesnik je postao provincijalizam.), pravnog sistema, nacina na koji je rijesno crkveno pitanje itd. Sve se svodilo kako prosiriti kraljevinu Srbiju i njenu upravu na novoosvojenu teritoriju koja je nekad bila SAVEZNICKA drzava Crna Gora.

    Dodatni idiotizam je sto je sve to radjeno u situaciji kad je skoro svako u Crnoj Gori bio za ujedinjenje! POTPUNO BEZ POTREBE!

    Konacno, i tu se u nacelu slazem sa dijasporicarom, politika karaljevine Srbije je imala pogubne posljedice na same Srbe i drzavu Srbiju.

  32. ziroskop :

    Oces li mi reci , molim te , otkud kod tebe ta potreba da stalno meni repliciras na blogovima ?

    Stalno ti smeta ono sto napisem ali si zato ti uvijek tu da me ispravis .

    Prvo me kritikujes da se krijem iza zbunja Liberala , pa da rezim kao pas , pa bla , bla , bla …. da ne nabrajam dalje !

    Opet cu ti reci da jesam LIBERAL ( ne znam da li ti smeta ) ali cu isto ponoviti :

    Mnogo mi je bitnije kakva nam je , Srpska ili Crnogorska , Crna Gora . Iskreno receno NIKAKVA !!!

    I da znas , meni ne moras objasnjavati cija je , jer ja sam se za nju borila jos od 90-ih ! Samo ne znam od kad se kod tebe pojavila ta ljubav prema Crnoj Gori ?

    Moje misljenje je : kad je Milo htjeo !!!

    I znas li onu pjesmu koja se pojavila odmah poslije referenduma :

    Suverene ne bi bilo
    jer je nije htjeo Milo
    htjeli su je Liberali
    oni su joj zivot dali ….

    pozdrav

  33. Ima jedna vrlo bitna stvar. U novijoj istoriji i u sadasnjosti ljudi pricaju o vremenu posle I svjetskog rata, kao da su se krvili Srbi i Crnogorci, sto u sustini nije tacno.
    Ja nemam pojma kako se ko u to doba izjasnjavao naiconalno, znam da je neko bio Crnogorac, neko Srbin, ali isto tako znam da se oni nijesu tukli oko toga ko su i sta su jer im je to bilo poznato, nego su se tukli oko toga ko ce njima vladati, da li onaj na koga su navikli (Petrovici) ili onaj za koga su mislili da im je blizi (Karadjordjevici). Licno mislim da je 1918 godine odlucivano o tome ko ce biti lider svih promjena na Balkanu, a posto je kralj Srbije poveo vojsku u pobjedu, on je i pokupio slavu i moc. Sve ostalo su nagadjanja kako istoricara tako i politicara vodjenih svojim trenutnim emocionalnim stanjem ili kao u slucaju vlasti nam, stanjem u novcaniku.

    Nas narod ima tendenciju da u okviru danasnjeg stanja u zemlji ili stanja kojeg se on sjeca, posmatra neke istorijske cinjenice. Pa su onda zelenasi i liberali izjednacavani, bjelasi i radikali sa druge strane. Ili ako vam je lakse komunisti i liberali, cetnici i radikali. A to je sve bilo zbog toga sto se u tom vremenu ratnih razaranja SFRJ, narod vrlo lako vodio za recenicama koje su pojedini likovi izgovarali na tv-u, jer nije lako izaci iz jednoumlja i osloboditi se onoga sto nas je vodilo 50 godina. Tako da liberali, kao umjereni i demokratski faktor (sto su vjerovatno i bili), su u glavama mnogih svojih clanova i onih koji nijesu ni znali sta znaci rijec “liberalno” dozivljavani isto: kao jedno radikalno krilo crnogorskih nacionalista, tj i na liberale se gledalo kao na radikale samo u drugom nacionalnom okruzenju. Da su se liberali od svog nastanka potrudili da u svojim redovima i na svojim mitinzima privuku i ljude koji su se osjecali i koji se i dalje osjecaju kao Srbi, (jer sta je jedan Pljevljak, Beranac, Bjelopoljac, pravoslavne vjeroispovjesti po istorijskoj liniji, nego Srbin) ne bi bilo potrebe prisajedinjenja sa narodnom strankom. Medjutim, cijelo to doba je bilo prvenstveno doba bukacha, nadam se da cete se sloziti sa mnom da su i liberali u svojim redovima imali dosta takvih ljudi. Mene kao covjeka koji je u devedesetim prolazio kroz djetinjstvo i pubertet nikad nece napustiti osjecanje iz tog doba. Naime, cesto se islo na neke mitinge, bilo ovih ili onih, i znam da dok su se moji drugovi (jos uvijek djeca) dijelili, ja sam nekako htio sa svima ici na sve te mitinge, pa sam cak imao i periode kad sam liberal, kad sam radikal, dps-ovac i tako to, a u stvari sam kasnije shvatio pouku: Sta neko dijete ima da trazi na mitinzima umjesto u npr muzickoj, glumackoj ili sportskoj skoli?

  34. vi još nijeste makli od Podgoričke skupštine.
    e moj Slavko, zbog toga si i uteka iz CG, jer nijesi ima ni snage ni pameti da do kraja sprovedeš jednu dobru ideju – da učiniš Crnu Goru domovinom svih nas. u stvari, i sam si priznao da nijesi umio ni najbliže saradnike odabrati (ja se pitam je li to zbog tebe i tvoje naivnosti ili je po onoj narodnoj da se slični sa sličnima druže).
    bili mi crnogorci, srbi, muslimani, hrvati, zelenaši, bjelaši, komunjare, DPSkomunjare ili šta već – mi smo državljani CG i hoćemo prvenstveno da živimo ka ljudi. nekolicina vas pomenu kroz priču jedino bitno pitanje – kakva nam je CG sad? jadna je ali je naša! jeli i tvoja Slavko? ako jeste, nemoj nam držati časove istorije – nego napiši nešto o sadašnjosti. ne mora pozitivno, pošto nema puno pozitivnog, mada bode oči kad nekome ništa ne valja. daj nam konstruktivnu kritiku, pravce djelovanja da bi poboljšali i sebe i državu. ipak ti još imaš autoritet u CG. a istoriju smo toliko prežvakali i toliko se oko nje svađali, da nam je većini više muka. napisaćemo je da valja kad nam budu puni stomaci i kad nam budu đeca vesela, srećna i nasmijana.
    toliko i pozdrav mom drugu iz NK gimnazije Branu Koćalu

  35. dijasporicni,

    pa pi… ti materina! Po cemu je podgoricka skupstina manje demokraticna od referenduma?! To se pitas, jeli smrdo?

    Pa znas li da je odnos jedan srbin/jedan crnogorac na referendumu bio 0,55/0,45 “koeficient”? Po “geniju” Lajcaku, EU i Americkoj politici??!!

    Pa, znas li dje u svijet da je neka odluka donesena 55%/45% uslovu? Dvotrecinski, neke stvari, u svijetu DA, ali 45/55, TO NEMA NIDJE! A opet smo glasali, i dobili nezavisnu Cg!

    Srbine, aj mrs tamo!!

  36. …samo mi je zao sto nas nije pobijedila austrougarska u 1 svjetskom ratu … sad bi bili evropa…

  37. samo mi je zao sto nas nisu pobijedili austorugari u 1 svetskom ratu … sad bi bili u eu

  38. Realan_Teodo jaoj !!!!!!!!!
    Udjoh da procitam ovo sta pisete i evo odoh, stvarno stamota!

  39. Rade,

    Jeste li Vi isti onaj koji na svom sajtu piše da je Slavko Perović ideolog crnogorskog nacional-šovinizma? Ako jeste, pozvao bih Vas da prestanete sa bilo kakvom polemikom dok ne dokažete tu svoju tvrdnju ili uputite izvinjenje i povučete tekst.

    Da mi zaista imamo državu, onaj ko se zalaže za njeno ukidanje bi se veoma brzo našao na sudu. A onda u paralelnim parnicama dokazivao legitimitet borbe za ukidanje sopstvene države, kao i opravdanost potrebe da se neko blati i proziva bez i jednog jedinog dokaza.

  40. Lela,

    nije sramota, jer sam napisao istinu!

    Zustri rijecnik, naravno, od mazenja ovaj narod ne razumije nista (balkan uopste). Mislis li da na provokacije i lazi treba “gandijevski” odgovarati? Mozda, ako ima crnogoraca , ka indijaca 700 miliona, pa da samom snagom brojnosti cine nekontrolisani faktor za nekog osvajaca.

    “Crnogoraca” ima 650 hiljada, od toga 37% se osjeca srbima, 25% se osjeca druge nacionalnosti (bez zelje da uvrijedim ikoga, ali da ne nabrajam…), znaci crnogoraca ima oko 400 hiljada, racunajuci, babe, djedove, djecu, zene i muskarce. I, zakljucujes, lak su plijen na kratke-duge staze, cak i za posrnulu (teritorijalno i ekonomski) srbiju…

    AKO, bi slatkorjecivo pricao sa onima sto nas pljuju, eo, barem zadnje 80 godina, vjerovatno bi nam noz u ledja zabili, kao sto su i pokusavalai preko “tate” Sloba, kao 27.-oj iozbornoj jedinici srbije. E, sad, kad procitam komentar nekog srbina, na Slavkov blog!!, dje pljuje po Crnogorskim dostignucima, a najvece dostignuce je u zadnje 80 godina nezavisnost CG, onda stvaaaarrrno shvatim, ponovo, sto su i kakvi su, a cast RIJETKIM izuzecima koji CG ne smatraju za svoj kolionijalni teritorij i provinciju. Jos nesto, stari sam liberal, i jos uvijek u dusi liberal, ali jeli i ovakva CG bolja od “onakve” CG pod srbijom? Ada jes, milion posto! Jeli demokratska, nije. Jeli slobodna, nije od tajkuna.. Jeli ima, sad makar, sansu bit bolja, ima. E, ko me razumio, dobro je, ko nije jbg i nece. :-)

    Lela, koliko godina imas? Sjecas li se devedesetih? Iskreno pitam.

  41. kamo srece te nas sve u paketu ne okupira austrougraska…

  42. Gospodine Don Manuel, za vas je kompleksno značenje riječi Srbin, taman kao što je za mene značenje riječi Crnogorac. Razlika je samo u tome što se ja ne usuđujem da osporavam identitet vaših Crnogoraca dok vi osporavate srpski identitet mojih Brđana.

    Moja familija preko 500 godina nosi jedno te isto prezime, a za tih pet vjekova manje od 130 godina vezana za državu ili dio države koji se zove Crna Gora. Iako se za tih 500 godina selila u radijusu od 50-ak kilometara.
    U ovih pet vjekova koliko nosimo to prezime, do 1945. Niko se od nas nikada nije izjašnjavao kao Crnogorac, ali kao Srbi jesu svi. Iz te perspektive, nema dileme da su crnogorstvo mojoj familiji, donijeli komunisti.
    Neki su moji preci dali izvjestan doprinos u bici na Martinićima. Tada im nije bio namećan crnogorski identitet. O tome svjedoče i riječi kojima se svojoj crnogorskoj vojsci na Cetinju juna 1976. godine, obratio Petar I Petrović:

    „Наш заклети непријатељ не шћеде на моје молбе од предстојећег крвопролића одустати и да се прође наше невољне браће Брђана, но надање имам у свевишњега Бога, да ћете ви данас свирјепог врага стидно са своје међе проћерати…“

    Zanimljivo je, s tim u vezi, podsjetiti i na obraćanje Petra I svojim vojnicima pred bitku na Krusima, 9. septembra iste godine:

    „Ви и сами знате да су се Турци од вазда бојали, а и сад се боје Црногораца, боје се србскијех витезова, који нијесу вични своју постојбину остављати, а још мање црним образом на свој се дом повраћати.

    Gospodine Don manuel, siguran sam da znate i kako na spomeniku bitke na Martinićima piše da su na tom mjestu tursku vojsku porazili Brđani i Crnogorci.

    Autentičnost, vjerodostojnost i istinitost izvora na osnovu kojih se pozivam su lako provjerljivi. Noseći stub vaše teze – „Da su Crnogorci stvarno bili Srbi ne bi komunisti imali tako fenomenalan uspjeh u Crnoj Gori na racun toga sto su fakticko stanje nazvali pravim imenom. Crnogorce su nazvali Crnogorcima“, leži upravo u onom tumačenju da je značenje riječi Srbin kompleksno.

  43. Procentualno veći broj grđana Crne Gore je zaključke Podgoričke skupštine doživo kao oslobođenje nego epilog referenduma 21. maja 2006. godine.

    Ovo je bespotrebna priča oko koje se nikada nećemo složiti. Nema tog kruga ove “trke” koji bi mogli doživjeti kao potonji, do onog koji će nas dovesti da između sebe povučemo državnu granicu. Zbog činjenice da je nemoguće razvlačiti granicu i kroz kuće, pametnije je do daljnjeg prepustiti građanima da sami odaberu stranu.

  44. Realan_Teodo,

    Ovdje se vodila relativno civilizovana diskusija o pojedinim bolin dogadjajima iz crnogorske istorije. Vas ton potpuno odudara od tona drugih ucesnika i smatram da bi morali da se izvinete i korigujete.

    Ja se ne slazem sa mnogo toga sto je dijasporicni napisao. Pogotovo se ne slazem da je Podgoricka skupstina bila jednako demokratska kao nedavni referendum. Svejedno u tekstu dijasporicnog nije bilo uvreda pa nije ni bilo razloga da se odgovori uvredama.

    U onome sto je on napisao ima interesantnih razmisljanja i ideja. Pretpostavljam da Vam je to promaklo. Bice interesantno ako on malo vise obrazloze svoje ideje.

    Vama cu reci sledece:

    1.
    Svi argumenti kad je u pitanju 1918. su na nasoj, crnogorskoj strani, a Vi se ponasate kao da to ne vidite.

    2.
    Ako ste vec i potegli za uvredama nijeste smjeli napadati njegovu naciju.

    Ono mrs SRBINE je ZASTDJUJUCE!

    Ne manje nego mrs Crnogorce ili mrs Albance ili mrs Jevreju ili mrs crnce…

    3.
    Sto godje je bilo u proslosti, a ja apsolutno ne mislim da nam je samo lose dolazilo od Srba i Srbije, ne umanjuje nasu odgovornost u novonastaloj situaciji.

    Odgovornost da napravimo Crnu Goru domovinom i za Srbe koji zive u njoj. Nikavog dobra u Crnoj Gori nece biti ako se u tome ne uspije.

    4.
    Vase strah da ce Crna Gora postati plijen Srbije je debelo preuvelicano barem na kratke staze.

    A Vase ponasanje moze samo doprinijeti da Crna Gora postane plijen Srbije ili koga drugog na duge staze.

    5.
    Sto se tice crnogorskih dostignuca jako ih je malo. Nezavisnost se moze smatrati samo za dostignuce zato sto je nju Milo Djukanovic sabotirao pa je uprkos tome sabotiranju do nje doslo.

    I to samo zato sto je Zapad uspio da sprijece Djukanovica da namjesti sivu zonu.

    Za malo sto moze biti zahvalni Zapadu ali za izbjegavanje sive zone na referendumu mozemo.

    6.
    Cudno da Vi svoj ‘crnogorski’ bijes ne usmjeravate na Djukanovica koji je sve ucuni da se postigne siva zona. Otud rezultat 55.5:44.5. Na nekom ranijem postu sam pokazao da je na referendumu ‘falilo’ 20000 independistickih glasova. Sa tih 20000 glasova referendumska pobjeda bi bila znatno ubjedljivija.

    Osim toga tata Slobo je u prvom redu Djukanovicev tata.

    7.
    Kavlifikovana vecina nije nepoznata i na drugim referendumima u svijetu.

    8.
    Ne vidim zasto dijasporicni ne bi imao pravo da pise na blogu Slavka Perovica. Jos manje vidim otkud Vama pravo da se ljutite sto ste procitali komentar kako rekoste ‘nekog Srbina’ na tom blogu. Kad to Slavko Perovic i LSCG nijesu samtrali da su Srbi ravnopravni sa ostalima?

    9.
    Mozda ste stari liberal ali to ne bih mogao zakljuciti iz Vaseg pisanja.

  45. Neka ti je srecna SPOMENICA .Jesi li regulisala i taj boracki staz ?

  46. Don Manuel, imao je on dobrih komentara evo vidi ovo prije par dana !?
    _____________
    By: Realan_Teodo on July 30, 2009
    at 16:59

    Vidji kralju, nece tebe niko lincovati! LSCG je govorio da se bori za CG, nezavisnu, ali da ni CAK ona nije vrijedna jedne vlasi sa glave CG gradjana!! Eto, po tome mozes vidjeti kakvi smo!

  47. Kratko i jasno da ne moze biti jasnije.Bez politikanstva i filozofiranja.Direktno i iskreno.

  48. Ne vidim da je dijasporični provocirao icim drugim osim nekim novim pogledima za koje sam zainteresovana. Moram da kazem da pojma nemam Crnogorsku istoriju i bas zato me sve interesuje iako nazalost tesko mogu da razumijem ovo nasta je uputio dijasporični ali i ovo sto pise Manuel i Slavko.
    Nadam se cucemo jos od dijasporični i mislim da bi se razvila kvalitetna rasprava.

    dijasporični,
    Mogu li se ja izvinuti za Realan_Teodo i zamoliti te da ostanes na diskusiji ?

  49. Дон Мануеле, Ваше осуђивање примитивних излива шовинизма на овом сајту као и вријеђања на националној основи је за похвалу (мада, морам да примијетим да Realan_Teodo није био једини који се бавио ширењем шовинистичке прљавштине, већ су то радили и неки други коментатори, како у оквиру ове теме, тако и у неким претходним ситуацијама). Није за похвалу, међутим, оно што сам уочио у једном од Ваших претходних коментара, у којем сте изнијели сљедеће:

    “…Vi sadasnje znacenje rijeci Srbin primjenjujete na situaciju 1918. Izgleda kao igra rijeci ali nije. Da se Srbija kojim slucajem zvala Sumadija mnogo problema se ne bi javilo. Sto znaci Srbin je jako, jako kompleksna tema…”.

    Иако ове Ваше ријечи нијесу у потпуности јасне, има нечега у њима што упућује на исти извор с кога црпи инспирацију Realan_Teodo и његови идеолошки истомишљеници (мој утисак је, заправо, такав), нечега у основи нездравог и застрашујућег, нечега што наводи на закључак да је појам српске нације или народа нешто у потпуности различито од појмова других нација или народа. Нечега што негира припадање истој нацији Срба из Србије, оних из ЦГ, оних прекодринских, оних из Македоније, итд. Нечега што директно упућује на данас јако помодне термине, као што су: политички Србин, такозвани Србин, посрбица, итд. Нечега што припрема терен за асимилацију Срба у ЦГ. У нади да је такав мој утисак погрешан, позивам Вас да појасните наведене ријечи.

    Дозволите ми да се укратко позабавим и нечим другим што сам уочио у Вашим коментарима. Стиче се утисак да и Ви, као већина људи из овог амбијента (мислим на чланове, гласаче, симпатизере бившег ЛСЦГ), заступате тезу да су сви избори у посљедњих 20 год. у ЦГ покрадени (што је сасвим логично с обзиром на природу недемократске и мафијашке власти), сви – осим једних – Референдума о независности из 2006. године.

    Оставимо, за сада, по страни документоване ствари које јасно показују зашто је овај највећи пројекат ДПС-а (Референдум из 2006) уједно и највећа изборна крађа, а које се могу сажети на сљедећи начин:

    “Različiti kriterijumi za uvođenje u biračke spiskove
    115-132

    Protivzakoniti upis lica u birački spisak, koja ne postoje u evidenciji prebivališta i boravišta ličnih karata
    133-174

    Protivzakoniti upis lica u birački spisak na osnovu potvrde osnovne škole
    175-180

    Duplo upisani glasači u različitim opštinama
    181-202

    Istovremeno upisani glasači u biračke spiskove dvije države
    203-214

    Razni modeli protivzakonitog upisa u birački spisak
    215-232

    Protivzakonito brisanje građana koji imaju biračko pravo
    233-252

    Protivzakonito sprečavanje upisa u birački spisak građana koji imaju biračko pravo
    253-308

    Protivzakonito sprečavanje uvida u službenu dokumentaciju i upisivanje građana koji su stekli oslov za upis u birački spisak
    309-330

    Opstrukcija prema podnijetim zahtjevima za brisanje protivzakonito upisanih građana u biračke spiskove
    331-352

    Proglašavanje “mrtvima” živih ljudi i upisivanja davno upokojenih u biračke spiskove
    353-378

    Pritisci na glasače Bloka za Zajedničku državu
    379-452

    Kupovina ličnih karata
    453-492

    Uparivanje centralnog biračkog spiska sa bazom podataka prebivališta i aktivnih ličnih karata koja se nalazi kod MUP-a
    493-524

    Razne zloupotrebe od strane državnih organa”.

    Рекох, оставимо засад по страни ове чињенице и позабавимо се сљедећом, општепознатом, ствари: због чега је, уз помоћ прљавог новца зарађеног на шверцу цигарета довођено авионима Монтенегроерлајнза на десетине хиљада људи из бијелог свијета како би гласали против мојих интереса, док је истовремено мојим сународницима који живе у Србији, држављанима Црне Горе, онемогућено да гласају? Односно, зна се због чега, питање је да ли је то праведно? Да ли, након обављања такве драстичне дискриминације резултат било каквог референдума може да се сматра праведним? Ви у Вашим коментарима истичете неких 20.000 индепендентистичких гласова који недостају, док не говорите ништа – како у коментарима, тако ни у изворним текстовима – о насиљу којим је 200.000 држављана ЦГ онемогућено да гласа за заједничку државу. Мислим да би требало и ово да прокоментаришете.

  50. Из Вашег текста би се дало закључити да је Црна Гора Петровића била демократска држава а да сво зло тираније и одсуства правног поретка почиње од Карађорђевића. То није баш тако. Међуратни период у Краљевини Југославији није био период узорне демократије, али је вријеме између два рата истовремено и доба кризе парламентаризма у читавој Европи; очекивати да се на полуоријенталном Балкану тад успостави нека друга Британија или Швајцарска би било крајње нереално . Демократија, мада осјетно угрожена, ипак је још увијек била релативно млад облик владавине који се тек развијао у нама знан данашњи облик (жене су,нпр, право гласа у В.Британији добиле тек 1918). Диктатори су владали у свим балканским земљама, затим Пољском, Мађарском, Аустријом (чак и прије аншлуса)… Једина демократија у источној Европи била је управо Чехословачка Република! Дакле, посматрати тадашње стање друштвених односа кроз наочаре нашег времена, уз занемаривање околности у међународном окружењу, неминовно доводи до погрешних закључака. Даље, тражити узроке пропасти Југославије у великосрпској хегемонији (или само у њој) а не у хрватском или словеначком сецесионзму, подупртом извана, је прилично сумњиво. Краљ Александар, несумњиво аутократа а у одређеном периоду и диктатор, био је убијеђени Југословен, иако је његово југословенство било романтичарско и идеалистичко, далеко од реалног расположења његових хрватских и словеначких поданика, касније и доброг дијела Срба које је понашање браће и разочаравало и бринуло и љутило, прављено за анђеле, не за људе, утопија која се на крају, да парафразирам Јована Дучића, бранила полицијом и Законом о заштити државе (као и независна ЦГ данас). Уосталом, њега су убили ВМРО и усташе, уз свесрдну помоћ мађарских, италијанских и њемачких тајних служби, а ове организације не бијаху демократске (провјерено!) и не убијаху своје непријатеље зато што ови не бијаху демократе него зато што су били Срби. Смрт краља је била увертира у смрт несрећне Југославије. Оно што је почело убиством краља (који није био светац, сложићемо се, али је био далеко од ђавола), завршило се Јасеновцем.

  51. prilog skavkovoj prici

    КРОЈАЧИ СРПСКЕ СУДБИНЕ (14)

    Планови краља Николе

    ЦРНОГОРСКИ владар – краљ Никола Петровић са великим огорчењем је сазнао за одлуку Подгоричке скупштине од 15. новембра 1918. године, на основу које је извршено уједињење Црне Горе и Србије, а он збачен са престола. Сада већ бивши суверен није могао да верује да су његови сународници заборавили да је он владао више од пола века и да је од некадашње кнежевине створио „краљевину и сврстао је у друштво европских монархија“. Живећи у Француској после бекства са Цетиња, јануара 1916. године, екскраљ Никола се надао да ће наићи на разумевање савезника из Првог светског рата, ако на то није наишао код црногорских посланика у Подгорици.
    Он је био уверен да се објављујући рат Немачкој и Аустроугарској, сврстао у редове лидера сила Антанте, с обзиром на то да је његова војска, извојевавши сјајну победу на Мојковцу, спречила аустроугарску армију да опколи а можда и уништи српске јединице, које су се после повлачења преко Албаније сконцентрисале на сектору Скадра и Драча.

    Вилсон разуме
    Верујући да тадашњи најмоћнији међународни чиниоци – председник француске владе Жорж Клемансо и енглески премијер Лојд Џорџ цене допринос црногорске војске сламању заједничког непријатеља, бивши владар са Цетиња је намеравао да пред учеснике Мировне конференције која је отпочела рад у јануару 1919. године у Паризу, постави територијалне захтеве, којим би знатно увећао и ојачао Црну Гору. Његове територијалне претензије, међутим, нису биле тако мале.
    Према тврдњама генерала (дивизијара) Митра Мартиновића, бившег председника црногорске владе, краљ Никола му је приликом његовог пута у Русију у марту 1915. године рекао да пред главнокомандујућег руске армије великог кнеза Николаја Николајевича, за кога је била удата Николина ћерка Милица, постави захтев да се после завршетка рата, Црној Гори припоји Сарајево са околином, затим цела Херцеговина до Неретве, као и део јадранске обале, са Сплитом, Дубровником и Котором, а свакако је мислио и на Скадар. Да ли због својих поодмаклих година (већ их је имао 78), или због удворичког менталитета својих најближих сарадника, који су га често некритички величали – Никола није приметио да га учесници Мировне конференције нису прихватили као бившег савезника, већ као човека који је у најтежим тренуцима Првог светског рата напустио своју земљу, оставивши народ на милост и немилост окупатору. Многи су му замерали то што није поступио као његов зет, краљ Петар И, који је са војском нашао привремено склониште у Грчкој.
    Наишавши на веома хладан, па чак и одбојан став председавајућег Мировне конференције Жоржа Клемансоа, који је чак спречио учешће црногорске делегације на пленарним седницама, мада је Француска као и Енглеска и Италија још одржавала дипломатске односе са Црном Гором – Никола је покушао да нађе заштиту од председника САД Вудра Вилсона и у том циљу му упутио неколико патетичних писама. Вилсон није обратио нарочиту пажњу на захтеве бившег црногорског владара. Међутим, кад је стигао у Европу, ради учествовања на Мировној конференцији, Вилсон се неочекивано заинтересовао за питање Црне Горе и њеног бившег краља. То се десило после краткотрајног боравка у Риму, где се на једном пријему упознао са италијанском краљицом Јеленом, Николином ћерком. Она му је рекла да је њен отац неправедно и противуставно збачен са престола и да су то учиниле српске власти које су „окупирале Црну Гору“. Пошто је стекла утисак да је Вилсон разумео и прихватио „разлоге њеног незадовољства“, она је од оца захтевала да поново напише писмо председнику САД и детаљно изнесе свој случај. Он је то прихватио и у свом писму је, између осталог рекао да је Подгоричка скупштина била илегална, јер није била предвиђена уставом земље.

    Једино решење
    ОВО писмо је оставило снажан утисак на Вилсона и он је на пленарној седници Мировне конференције која је одржана 12. јануара 1919. године узбуђено изјавио да се он „осећа као анти-Србин зато што ниједна земља не сме да отме другој право на самоопредељење“. Енглески премијер Лојд Џорџ изненађен овим „недипломатским гестом“ америчког председника и у жељи да охлади атмосферу рекао је да он „није анти-Србин, јер претходно треба утврдити чињенице“.
    Управо да би се „утврдиле чињенице“, у Црну Гору је упућена мисија у којој су били амерички потпуковник Шерман Мајлс и енглески дипломата Џон Сесил, бивши британски посланик на Цетињу.
    Потпуковник Мајлс је после повратка из Црне Горе поднео реферат америчкој мисији у којем је рекао да је „једино могуће решење признати уједињење (Црне Горе и Србије) са гаранцијом извесне аутономије (Црној Гори)“. Нешто касније је енглески дипломата Роналд Брајс установио да је у Црној Гори „број Николиних присталица – безначајан“. Ови извештаји су изненадили америчког председника и знатно утицали на његово дезангажовање по питању Црне Горе, али Вилсонова пасивност била је проузрокована и његовом болешћу, као и отпором који је амерички Конгрес пружио његовој спољној политици.

  52. Neon,

    1.
    Epilog Podgoricke skupstine je da su bjelasi 70 godina kasnije dosli na zelenasku poziciju. To je najvazniji epilog UKIDANJA Crne Gore 1918.

    Sto ce tacno biti epilog referenduma jos uvijek ne znamo.

    2.
    Nasuprot Vama ovo pricu smatram korisnom. Svaki krug nam se stavovi priblizavaju.

    3.
    Crnogorac definitivno ima vise znacenja. Danas u praksi postoje cetiri znacenja:

    -pripadnik crnogorskog naroda

    -pripadnik crnogorske nacije

    -pripadnik srpske nazije koji smatra da je Crnogorac nesto malo posebno u odnosu na ostale pripadnike srpske nacije

    -konacno stanovnik ili gradjanin Crne Gore

    Ali sva ta znacenja jasno pokazuju da je onaj ko sebe naziva Crnogorcem na neki nacin vezan sa Crnom Gorom.

    Kod terminai Srbin stvari su mnogo, mnogo kompleksnije. Necu sada ulaziti u tu kompleksnost. Samo cu slikovitosti radi reci da je za mnoge Srbin stokavac. Genericko ime za pozamasni dio juznih Slovena.

    A budite uvjereni da ja necu nikome, pa ni Vama nametati identitet. Svako sam najbolje zna sto jeste.

    4.
    Neon, da li slucajno ili ne izbrali ste izvanredan primjer za diskusiju ovog pitanja. Citiraste Petar I:

    „Ви и сами знате да су се Турци од вазда бојали, а и сад се боје Црногораца, боје се србскијех витезова, који нијесу вични своју постојбину остављати, а још мање црним образом на свој се дом повраћати.”

    Sve ukazuje da je navod autentican. Prije nego predjem na sustinu problema naglasicu da se Petar I obraca vojsci sa Crnogorci, ne sa Srbi, i daje im kompliment da su srpski vitezovi.

    Slozicemo se da je bitka na Krusima bila znamenita pobjeda. Neko ko dozivljava Crnogorce Srbima morao bi je onda smatrati srpskom pobjedom a Svetog Petra srpskim herojem.

    Sad Vas ja pitam kako je moguce da srpski vojnici teatralno sahrane kovceg sa natpisom Petar I i pomokre se na njega. Slazem se da je to ekces. I u vise disciplinovanim vojskama nego sto je bila srpska ekcesi se znaju desiti.

    Ali da li mozete zamisliti da se srpski vojnici pomokre na slican nacin na kovcegu na kojem pise Karadjordje ili Stevan Sindjelic ili Hajduk Veljko? Naveo sam samo neke od iz dugug niza srpskih junaka. Da li bi to mogli zamisliti da ucine u najvecem pjanstvu? Ja ne bih!

    Zato sto svaki vojnik ISKRENO postuje svoje nacionalne junake. I mogu samo izvesti jedan zakljucak da srpski vojnik nije smatrao Petra I za srpskog junaka.

    Vi morate prvo uvidjeti taj paradoks a onda mozemo da ga razjasnimo.

    Ucinjelo mi se da ga jedino dijasporicni od Srba diskutanata uvidja.

  53. Da su Crnogorci stvarno bili Srbi ne bi komunisti imali tako fenomenalan uspjeh u Crnoj Gori na racun toga sto su fakticko stanje nazvali pravim imenom. Crnogorce su nazvali Crnogorcima.
    =======================
    Don Manuel,

    Komunisti su poceli da djeluju prije nego sto su se zavrsila razracunavanja bjelasa i zelenasa.
    Internacionale prva i druga, pa sastanci KPJ u ranim20-tim , su dovele do stava i direktive da Srbija bude posmatrana okupatorom Crne Gore ,(naravno i ostalih djelova kraljevine) .

    Dolaskom na vlast 20 godina kasnije komunisti (koji su iz nekolika puta na razlicitim mjestima CG ubili boga i sahranili ga , uz “ostupanje” na drugi svijet uglavnom svih onih nosilaca srpskog imena u CG) mogli su da nazovu narod CG kako god hoce .

    Oni nijesu prepoznavali stanja vec nametali ono sto im je bilo volja.
    Isto kao sto to danas radi DPS

    Pozdrav,

  54. Gospodine Don Manuel,

    – To što se Petar I obraća svojim vojnicima sa Crnogorci srbski vitezovi, može da se tumači i kao dokaz da 1796. nije bilo dileme da Crnogorci imaju srpski identitet (ako su već srbski vitezovi…).

    – Četiri značenja termina Crnogorac koja ste naveli ukazuju da on ima kompleksno značenje. Slažem se da je termin Srbin kompleskniji od Crnogorac, što dokazuje i tumačenje da biti Crnogorac znači biti i Srbin. Lično nisam više zainteresovan za dokazivanje ispravnosti ovog tumačenja, jer ne želim da budem nametljiv i tretiran kao neko ko nameće srpski identitet Crnogorcima.

    – Kao epilog Podgoričke skupštine mogli bi da tumačimo i pripajanje Boke Crnoj Gori.

    – Zapišavanje groba Petra I neću komentarisati. Bilo je u srpskom narodu i većih sramota od te. Nažalost. Srbi su bili i oni koji su sakatili tijelo strijeljanog generala Mihailovića, tako da su moguće sve suludosti u srpskom narodu pa i takva da zapišavaju grob srpskog plemića.

    – I na kraju, drago mi je da što kažete da mi nećete nametati identitet. Uzvraćam istom mjerom. I naši su preci, konačno, sa različitim identitetetima kada su zajedno išli u boj 1796.
    O tome da li su pripadali istom narodu, i ne moramo da se složimo. I Njemci u Minsterlandu doživljavaju Holanđane kao dio svog naroda, pa im to nije smetalo da izgrade tako različit nacionalni identitet. Ovim, jasno, ne šaljem poruku da sam za carinu u Zagaraču…

  55. prilog slavkovoj prici

    КРОЈАЧИ СРПСКЕ СУДБИНЕ (14)

    Планови краља Николе

    ЦРНОГОРСКИ владар – краљ Никола Петровић са великим огорчењем је сазнао за одлуку Подгоричке скупштине од 15. новембра 1918. године, на основу које је извршено уједињење Црне Горе и Србије, а он збачен са престола. Сада већ бивши суверен није могао да верује да су његови сународници заборавили да је он владао више од пола века и да је од некадашње кнежевине створио „краљевину и сврстао је у друштво европских монархија“. Живећи у Француској после бекства са Цетиња, јануара 1916. године, екскраљ Никола се надао да ће наићи на разумевање савезника из Првог светског рата, ако на то није наишао код црногорских посланика у Подгорици.
    Он је био уверен да се објављујући рат Немачкој и Аустроугарској, сврстао у редове лидера сила Антанте, с обзиром на то да је његова војска, извојевавши сјајну победу на Мојковцу, спречила аустроугарску армију да опколи а можда и уништи српске јединице, које су се после повлачења преко Албаније сконцентрисале на сектору Скадра и Драча.

    Вилсон разуме
    Верујући да тадашњи најмоћнији међународни чиниоци – председник француске владе Жорж Клемансо и енглески премијер Лојд Џорџ цене допринос црногорске војске сламању заједничког непријатеља, бивши владар са Цетиња је намеравао да пред учеснике Мировне конференције која је отпочела рад у јануару 1919. године у Паризу, постави територијалне захтеве, којим би знатно увећао и ојачао Црну Гору. Његове територијалне претензије, међутим, нису биле тако мале.
    Према тврдњама генерала (дивизијара) Митра Мартиновића, бившег председника црногорске владе, краљ Никола му је приликом његовог пута у Русију у марту 1915. године рекао да пред главнокомандујућег руске армије великог кнеза Николаја Николајевича, за кога је била удата Николина ћерка Милица, постави захтев да се после завршетка рата, Црној Гори припоји Сарајево са околином, затим цела Херцеговина до Неретве, као и део јадранске обале, са Сплитом, Дубровником и Котором, а свакако је мислио и на Скадар. Да ли због својих поодмаклих година (већ их је имао 78), или због удворичког менталитета својих најближих сарадника, који су га често некритички величали – Никола није приметио да га учесници Мировне конференције нису прихватили као бившег савезника, већ као човека који је у најтежим тренуцима Првог светског рата напустио своју земљу, оставивши народ на милост и немилост окупатору. Многи су му замерали то што није поступио као његов зет, краљ Петар И, који је са војском нашао привремено склониште у Грчкој.
    Наишавши на веома хладан, па чак и одбојан став председавајућег Мировне конференције Жоржа Клемансоа, који је чак спречио учешће црногорске делегације на пленарним седницама, мада је Француска као и Енглеска и Италија још одржавала дипломатске односе са Црном Гором – Никола је покушао да нађе заштиту од председника САД Вудра Вилсона и у том циљу му упутио неколико патетичних писама. Вилсон није обратио нарочиту пажњу на захтеве бившег црногорског владара. Међутим, кад је стигао у Европу, ради учествовања на Мировној конференцији, Вилсон се неочекивано заинтересовао за питање Црне Горе и њеног бившег краља. То се десило после краткотрајног боравка у Риму, где се на једном пријему упознао са италијанском краљицом Јеленом, Николином ћерком. Она му је рекла да је њен отац неправедно и противуставно збачен са престола и да су то учиниле српске власти које су „окупирале Црну Гору“. Пошто је стекла утисак да је Вилсон разумео и прихватио „разлоге њеног незадовољства“, она је од оца захтевала да поново напише писмо председнику САД и детаљно изнесе свој случај. Он је то прихватио и у свом писму је, између осталог рекао да је Подгоричка скупштина била илегална, јер није била предвиђена уставом земље.

    Једино решење
    ОВО писмо је оставило снажан утисак на Вилсона и он је на пленарној седници Мировне конференције која је одржана 12. јануара 1919. године узбуђено изјавио да се он „осећа као анти-Србин зато што ниједна земља не сме да отме другој право на самоопредељење“. Енглески премијер Лојд Џорџ изненађен овим „недипломатским гестом“ америчког председника и у жељи да охлади атмосферу рекао је да он „није анти-Србин, јер претходно треба утврдити чињенице“.
    Управо да би се „утврдиле чињенице“, у Црну Гору је упућена мисија у којој су били амерички потпуковник Шерман Мајлс и енглески дипломата Џон Сесил, бивши британски посланик на Цетињу.
    Потпуковник Мајлс је после повратка из Црне Горе поднео реферат америчкој мисији у којем је рекао да је „једино могуће решење признати уједињење (Црне Горе и Србије) са гаранцијом извесне аутономије (Црној Гори)“. Нешто касније је енглески дипломата Роналд Брајс установио да је у Црној Гори „број Николиних присталица – безначајан“. Ови извештаји су изненадили америчког председника и знатно утицали на његово дезангажовање по питању Црне Горе, али Вилсонова пасивност била је проузрокована и његовом болешћу, као и отпором који је амерички Конгрес пружио његовој спољној политици.

  56. Don Manuel,
    Povodom tumačenja ekcesa zapišavanja groba Petra I od strane srpskih vojnika:

    U 19. vijeku, kada je u civilizovanom dijelu Evrope zaokružen proces formiranja nacija, mađarski sociolog Baron Etveš lansirao je teoriju o tome da su aristokratije u većini džrava nametale i nacionalni identitet većinskom narodu. Najprepoznatljiviji primjer za ovu Etvešovu tezu je država Bugarska, koja nosi ime po turskom plemenu Bugari iako je bugarska nacija formirana od većinski slovenskog naroda. Etveš je slično tumačio i Hrvatsku naciju (Hrvati manjina-aristorkatija, Srbi puk, pozivajući se na malobrojnost hrvatskog slovenskog plemena u odnosu na srpsko), ali i Njemačku (za koju takođe tvrdi da je formriana od većinski slovenskog naroda).

    //Ova se teza obavezno izučava u okviru Teorije savremenog društva na većini fakulteta sociologije na univerzitetima eks Jugoslavije, Mađarskoj, Rumuniji… U Bugarskoj, razumljivo, nije obuhvaćena nastavnim programom…//

    S tim u vezi, Baron Etveš nijednog trenutka nije svoju tezu o manjini aristorkatiji koja daje nacionalni identitet narodu, tumačio i na primjeru Crne Gore. Da li zbog toga što je srpski identitet aristrokratije u Crnoj Gori bio nesporan a nacija nosila ime po geografskoj odrednici? //Ovdje treba razmisliti o činjenici da Bugarska, Srbija, Hrvatska… nose ime po narodu a ne po nekoj geografskoj odrednici///.

    Etveš je bio savremenik sa knjazom Nikolom i vjerovatno je na njega stav prema Crnoj Gori bio određen spoznajom da aristorkatija (Petrovići) ne dovode u pitanju svoj srpski identitet već ga slave.

    Dakle, imamo Petra I koji svoje Crnogorce naziva „srbskim vitezovima“, imamo Njegoša koji slavi srpstvo u gotovo svakom svojem djelu, imamo knjaza Nikolu koji slavi Nemanjiće, kosovske junake u pjesmi koja postaje narodna himna… itd. U 19. vijeku kada se formiraju nacije crnogrska jednostavno, u svojoj eliti vrca od srpstva. Etvešova teza, inače, nije postala opšte prihvaćena jer je sredinom 20.vijeka, usled poznatih istorijskih događaja, počela da se tretira kao problematična zbog insistiranja na krvnom identitetu, odnosno zato što je manje uvažavala kulturološke, jezičke i etnološke faktore koji su nezaobilazni elementi jedne nacije.

    Imajući u vidu sve navedeno, pitam se zašto niste uzeli kao nezaobilazan elemenat i svo ono srpstvo u Tomovoj, Njegoševoj, Mirkovoj i Nikolinoj poeziji, sva ona kompleksna značenja riječi Srbin koja su bila dio identiteta Crnogoraca prilikom tretiranja identiteta države Crne Gore i nacije koji po njoj nosi ime? Zar je Njegoševo djelo manje važno od zaostavštine bilo kog dukljanskog vladara (a u Gorskom vijencu se riječ Kosovo češće pominje od Boga!)? Mislim da se samo zbog srpstva o kojem su raspjevavali Petrovići, nije smjelo uklanjati srpstvo iz identiteta Crne Gore.

    Za mene, Srbina Brđanina, nikada nije bio sporno izuzetno državotvorno dostignuće Crnogoraca. Poput mojih predaka, i ja se divim jedinstvenoj crnogorskoj istoriji i kulturi. U poslednje vrijeme mnogo tiše, istina, jer je nekom palo na pamet da na pragu 21. vijeka kreira nacionalni identitet po onom Etvešovom modelu: Crnogorska aristorkatija + puk Brđani Srbi = Crnogorci.
    Priznajem da bih volio da su i moji Brđani imali državna dostignuća kakva su Crnogrci, ali činjenica je da u 18. I 19. Vijeku nisu bili toliko napredni. Moja porodica i moj narod u osnivanju države Crne Gore nisu dakle dali velik doprinos, jer su živjeli na jednom drugom prostoru, u drugim okolnostima, i u nešto neuređenijem ustrojstvu (znam da je ovo eufemizam). Sasmim tim, suludo je insistirati na njihovom crnogorskom nacionalnom identitetu. Ne zaboravljam ovom prilikom, naravno, činjenicu da su i moji Brđani (preko Bjelopavlića i Pipera), nakon bitke na Martinićima 1796. potpisali prvi pisani zakon Crne Gore /Stegu, koju je napisao Petar I/ kojom su ozakonili zajedništvo Crnogoraca i Brđana u borbi protiv Turaka. (i u ovom dokumentu se pravi jasna razlika između Crnogoraca i Brđana).

    U ovom kontekstu važno je psomenuti da je, za razliku od Crnogoraca, Srbima Brđanima istorijski je esncijalno bitan oslonac dinastija Nemanjića, koju danas u nastavnom programu u Crnoj Gori tumače kao okupatrosku. I ovo u prilog onoj tezi o asimilaciji po Etvešovom modelu.
    Vraćam se opet u 19. vijek zbog pitanja: Da li su Petrovići onoliko veličali srpstvo, kosovske junake i Dušanovo carstvo, da bi time pridobili naklonost pa i na neki način asimilovali Brđane koji su pomenuto tretirali kao svoje identitetsko uporište?

    Moram prokomentarisati i vašu opasku da je epilog Podgoričke skupštine to da su bjelaši 70 godina kasnije dosli na zelenašku poziciju te da je to najvažniji epilog UKIDANJA Crne Gore 1918. Ako posmatramo tu diobu na nivou odanosti jednoj ili drugoj dinastiji, lično sam nezaintersovan za pripadnost bilo kojoj strani. Zbog toga što su obje dinastije demonstrirale nedemokratksi potencijal u civlizacijskom smislu, zbog toga što je poslednji vladar Crne Gore tiranisao moju i mnogo brđanskih familija, dok su Karađorđevići bili Masoni, čime su automatski doveli u pitanje svoju odanost srpskom narodu.

  57. Gospodo,

    moram na pocetku da pojasnim da razumijem da mi imamo suprotstavljeno shvatanje istorije. Naime, za vas je prisajedinjenje 1918. okupacija. Za mene je to vrhunac nacionalnog pregnuca – ujedinjenje sa svojom maticom. Svaki narod zeli da ima svoju drzavu u kojoj ce da razvija svoju kulturu i identitet. Tako to zelite i vi Crnogorci. Valjda cete me razumjeti da i ja zelim da svoj identitet razvijam unutar svoje drzave. Svaki narod takodje zeli da zivi unutar jedne drzave (lise narodnjaka:)).

    Ono sto sam htio da kazem u proslom postu jeste da u Kraljevini SHS nije postojalo crnogorsko pitanje, a postojalo je hrvatsko. To je zbog toga sto su Srbi sa tog prostora prihvatili tu drzavu kao svoju.

    Mi, dakle, imamo razlicito shvatanje istorijskih dogadjaja, pjevamo razlicite pjesme, slavimo razlicite junake, osjecamo ponos kada cujemo razlicite himne. Vjerujte da svi Srbi u BRCG Boze pravde iskreno dozivljavaju kao svoju. Sve to ne treba da bude problem dok god se medjusobno postujemo. Ali danas u BRCG se nasa prava grubo gaze, a sovinizam prema Srbima je postao mejnstrim. Srpsko pitanje je danas kljucno pitanje u BRCG i jedino je tajna policija preko saradnika iz NSD uspjela da ga na neko vrijeme skloni sa dnevnog reda.

    Ja razumijem da ono sto vama Crnogorcima otezava polozaj jeste mafiokratska vlast koja svaki dan dokazuje da ovaj prostor ne treba da bude nezavisna drzava. Ovaj prostor je, u stvari, privatni posjed koji sluzi za pljacku gradjana.

    Ono u cemu se mi razlikujemo jeste da vi vjerujete u snagu drustva u BRCG. Ja nemam takvih iliuzija. Naziv Homo Montenegrina – dupelizac, uvlakac, ulizica, iako postoji svuda na svijetu je u prosjeku najprisutniji na ovom prostoru. Jedino ukljucenjem u razvijenije demokratsko drustvo u kojem je smjena vlasti normalna pojava ce ovaj oblik covjeka poceti da se gubi jer nece moci stici na sve strane, to jest nece mu biti lako da svakom gospodaru bude sluga. Uostalom, gradjansko drustvo na ovim prostorima se najvise razvilo izmedju dva svetska rata.

    Takodje, bih zelio da pojasnim da se danasnja BRCG (zvanicno ime je Crna Gora, bez Republika) prostire na Boku, Primorje, Hercegovinu, Brda i Staru Srbiju. Veci dio ovih prostora nema istorijskih sjecanja vezanih za Cetinje. Odakle sam ja, sve istorijsko sjecanje naroda je vezano za Nemanjice, a kada se pomene Kralj, svi odmah pomisle na Kralja Petra ili Kralja Aleksandra.

  58. Kakav nepismen, nesvjestan post da razmisljam sta je gore to ili pismeno i svjesno guranje CG u dalji ponor !
    Istinska dilema !!

  59. Realan-Teodo dje si ? Iskomentarisi ovoga koji pise pod imenom Rade ,ja ne mogu jer sam zensko.

  60. Rade :

    Ne bih komentarisala tvoje pisanje jer se u mnogim stvarima necu sloziti s tobom .
    Reci cu samo da ja mislim da svako ima pravo da ima svoje misljenje i opredjeljenje . Ti se izjasnjavas kao Srbin , ja kao Crnogorka i , po meni , tu nema nista sporno .

    Ali , ja kao Crnogorka , slozicu se u potpunosti sa ovim sto si rekao :

    Ja razumijem da ono sto vama Crnogorcima otezava polozaj jeste mafiokratska vlast koja svaki dan dokazuje da ovaj prostor ne treba da bude nezavisna drzava. Ovaj prostor je, u stvari, privatni posjed koji sluzi za pljacku gradjana…

  61. Ma vi ste prsli, tek sad vidim da nije Crna Gora odmakla ni damara zadnjih ko zna koliko godina. Nema ovdje kooperativnosti, sve sama mrznja. Ne moze niko nikome da kaze da je nepismen zato sto je nesto procitao iz knjige koju ja nijesam procitao, a nije procitao knjigu koju sam ja procitao.
    Pominjete da se Slavko vrati ili da vam pise nesto kako izaci iz ovog stranja, a sto bi to radio kad ste vi kreatori istog. Dodjete na blog i tako malo pljuje jedan, malo pljuje drugi, od bloga napravite forum. Stavite komentar na tekst i dosta, tako ce se makar znati koliko ljudi stvarno cita ovaj blog, a ne da dodjem i vidim 51 komentar od 5 ljudi.

  62. Dovoljno je vidjeti komentare ostalih Srba pa negov zadnji kojim je kaze Rado “pojasnio” kako on vidi stvari, a vidi ih kao da je iz Kulturnog Lista prije par godina (kada je LSCG predstavljan kao ultra radikalni sa svekolko Srpskim strankama na drugom kraju klackalice u cijoj se mrtvoj sredini Milo klatio bez i malo bojazni da ce on biti taj koji trucnuti a kamoli pasti)

    Vjerujem da je tacno ovo sto Intet Glemt kaze da je Rado pisao da je Slavko Perovic “ideolog crnogorskog nacional-šovinizma” jer upravo zadnji post ide ka daljoj polarizaciji/radikalizaciji Crnogorskog drustva i time atakuje na dobar duh ove diskusije i pitanje svrsishodnosti. Dok ucesnici ove diskusije pricaju sa pozicija covjek-covjek Rado prica sa one strane klackalice gdje izmedju njega i Slavka/Manuela/Sove/i drugih liberala sjedi Milo (kao faktor stabilnosti jelte).
    Dakle, kod Rada se nista promjenilo nije on bi i dalje da klati za Mila i zato ga treba BANOVATI sa diskusije.

    PS
    Odlican sazet komentar koji odslikava duh ove diskusije sa obje strane gdje se na kraju kaze:
    ______________________
    By: M on August 13, 2009
    at 18:30

    … Tako da danasnje gradjenje crnogorskog nacionalizma i razdvajanje po naciji stanovnika CG tumaceci dogadjaje iz 1918 je potpuno off.

  63. “M” je predlozio da se navode izvori koji su posluzili za pisanje tekstova. Mislim da je to odlican prijedlog i da bi bilo korisno da svi koji koriste istorijske cinjenice navedu izvor ili izvore koji su ih motivisali u pisanju teksta. Gos. Manuel je rekao da to ne smatra neophodnim jer pretpostavljam:
    – navodjenje izvora istiskuje uzasno puno vremena
    – navodjenje izvora moze da skrene raspravu na samu vjerodostojnost izvora
    – na zloupotrebu izvora sto sjecenjem iz konteksta sto u apriori ignorisanjem datog izvora
    – na politizovanje samog izvora time sto pobjednici pisu istoriju/gubitnici plasiraju nelegalna dokumenta i slicno
    – onda, navodjenje izvora moze da bude i dijeljenje u tabore dakle dalje polarizovanje Crnogorskog drustva. Jedni citaju jedno drugi drugo.

    Sa druge strane, evo argumenata zasto mislim da je bolje navoditi izvore pri svakom spominjanu istorijskih fakata ili pri pisanju istorije:

    – Jako malo znamo o Crnogorskoj istoriji a i ono sto znamo saznaje se preko foruma i diskusija, preko rekla-kazala, preko partijskih udzbenika..
    – Radi toga je tipicno Crnogorski da niko ne zna da navede izvor te navodne istorije ali je zna u prste
    – Onaj ko zeli da sazna nesto o Istoriji CG cak i pri davanju izvora nema gdje uzeti tu knjigu ili dokumenat. Valjda u CG samo Podgorica ima biblioteku ? Ali uprkos tome onaj ko zeli nesto da procita o Istorij CG moze ako zna izvor pogledati da li tu knjigu ili dokumenat ima Srbija, Hrvatska, neka strana knjiga itd.
    – navodjenje izvora bi smanjilo zloupotrebu istorijskih cinjenica pri kojima ce se dodavati ili kidati kako kome odgovara
    – navodjenje izvora bi podiglo diskusiju na akademski nivo i manje bi bilo vila i toljaga

    Zato sam ZA ! Ali uzalud moje i M-ovo za ako budemo samo nas dvoje sami, sta misli ostatak diskutanata ?
    Manuele, specialno tvoji tekstovi obiluju cinjenicama, sigurno bi trebao da navodis 125 izvora ali moze li u buducnosti bar neka 2-3 pa bar na nivou instrukcija za citanje.
    Ja ne znam zucnut sto se tice istorije osim rekla-kazala i osim da navodim tebe kao izvor. Bar da ces napisati neku knjigu, recimo sa Slavkom zajedno pa to bi bilo fenomenalno. Iz cega uce ovi jadni djaci koji pricaju “maternjim” jezikom ?

  64. rade,

    blizu je srbija,pa pokupi prnje i idi tamo dje te srce vodi. bice lakse i tebi i nama.

  65. Dps odbornici ,poslanici ,ministri ,opstinski ,glavni odbor,izvrsni ,direktori od vrtica pa nadalje,direktori upravnih odbora,presjednici opstina ,nacelnici svih mogucih sluzbi,aktivsti ,poltroni ,zamislite koja je to masinerija.mislite li da njima treba kampanja ,predizborni programi .Ne nista ne treba, glasaju ako treba svaki dan,nije njih briga ni za nerealizovana obecanja ni za afere nista ih nije stalo ,samo da je dobro njima i njihovim porodicama i oni se itrude da tako i bude ,a ostali neka krepaju,sto je stalo nekog Dps bogatasa imali neko tamo u Cetinje ili Niksic da kupi djeci knjige ,da ih povede na more,kupi biciklo,dobre patike bas njih briga vazno je da oni imaju,ali nisu samo ovi iz dps krivi po meni su Sdp najveci kocnicari razvoja i promjena u cg,sto su cutali sad oko prodaje elektro privrede, nevjerujem da su nesto oni tu uzeli kako se prica.I tako ljudi oni na Azurnu obalu a mi ovdje pisemo bez ikakvoga efekta a oni pripremaju svoju djecu da ih zamijene.pisacemo i dalje ,cutacemo i trpjecemo.

  66. Odgovorih, ovim “gandijevim” sledbenicima u CG koji svoja misljenja pokusavaju da proturaju kao cinjenice, a ono tudje sto oni toboz demantuju je rekla-kazala, a to su “Don Manuel”, “Lela” :-), i slicni “svoje+licno misljenje= argument” poklonici, (dovoljno mi je da visim kako si mi “seljacki” odgovorio :-)), ALI nije jos post-ovan, bio je zesci :-), pa mozda i nece biti post-ovan.

    Ukratko: Da nebih gubio vrijeme ovdje sa ovim “toboz tolerantnim i naprednim” svojemisljenicima, idem lijepo uzivati u ovome sto imam, a Vi se: patiteeeee!! (jahtica, vikendice, putovanja u inostranstvo i slicno ..hehe…zaista “misevi”!). :-) E, i isto nam je ovako bilo u LSCG, pricali smo, ali narod nije slusao. Pricali smo zbog njih, onih koji nemaju, a ne zbog sebe (barem najveca vecina nas), ali dzabeee.. :-) Jesmo li bili zestoki, jesmo, jer smo bili iskreni, a ovi danas misle da se moze nesto izboriti supljim pricama, dje obje strane se maze i iznose licna misljenja bez zapravo stvarnih cinjenica, bez poznavanja istorije, bez licnog trazenja puta ka jedinoj-istorijskoj istini, itd..itd… a kada dodje do zakljucka razgovora niko vise i nezna ko je sto rekao i na cemu smo sada… Cya, na neki drugi blog, za jedno pet-sest godina, opet, a do tada, meni nece biti lose, no se izborite za taj narod sto nema, ja sa vama nemogu, premeki ste..hehe :-)

  67. E super da si nam ovo ispisao :)))))
    Par puta si dao neka zdrava razmisljanja ali sad vidim da je onaj docek dijasporicnim bio isto kao kad su ubaceni udbasi na LSCG mitinzima vikali slicno pa poslije novine pisale da su to bili Liberali.
    Neka si se ti ogradio od nas Gandijevaca :D:D:D

  68. Ni uz najbolju zelju ne mogu shvatiti sto ste htjeli reci.

    Ali jedno je sigurno Vase i moje misljenje se prilicno udaljeni jer ste Vi Milov liberal.

  69. Neon,

    Previse sirite temu. Bolje da se koncetrisemo na zapoceto…

    Cini mi se da smo se dogovorili da necemo jedan drugome naturati identitet pa nema potrebe da se vracamo na to.

    Od Vas ne bih nista drugo ocekivao nego da se stidite zapisavanja Petra I kao sto se i ja stidim pohare Konavala. Ja to vidim i sa Vase i sa moje strane kao dokaz patriotizma.

    Pomenuste Ertvesa. Aristokracija je formirala naciju. Vidite praksa je pokazal da je ta teorija najblaze receno nepotpuna. Ali to nije bitno. Bitno uociti da se Ertvesova teorija poklapa sa madjarskom POTREBOM.

    Boka

    Reci da je konsekvenca Podgoricke skupstine to da je Boka danas sastavni dio Crne Gore je potpuno bez osnova.

    Kao prvo, Crna Gora je bila jedna od pobjednickih SAVEZNICA i nezamislivo je da ne bi dobila Boku 1918. Naravno pod uslovom da nije UKINUTA.

    Drugi saveznici, mimo Srbije, donekle pravdaju sto su dozvolili ukidanje Crne Gore sa pretjeranim teritorijanim zahtjevima kralja Nikole. Nikola I jeste bio megaloman ali velike sile su u ranijim situacijama sa lakocom ogranicile njegovu megalomaniju. Kao i megalomaniju drugih uostalom. Jednako 1918. i 1991. Ako je necija megalomanija podrzana, kao megalomanija kraljevine Srbije 1918., to je bilo samo zato sto je velikim silama u datom trenutku to odgovaralo.

    Osim toga Engleska i Francuska su Londonskim sporazumom 1915. predvidjeli da Boka prpadne Crnoj Gori u slucaju pobjede.

    Samo arogancija velikih sila 1815. je mogla razdvojiti Boku i Crnu Goru koje su imale punu SIMBIOZU pet stotina godina. Ta simbioza je velika tema za sebe iako istorijski prilicno neobradjena. Konacno Boka je bila instrumentalna u formiranju crnogorske drzavnosti. Ja smatram da je slicnost izmedju sedmoro Brda i stare Crne Gore bilo u svakom pogledu jako, jako velika. Ali jedan od kljucnih razlika je bila simbioza stare Crne Gore i Boke bez koje ne bi bilo crnogorske drzavnosti.

    Postoji tu jedna mnogo, mnogo BITNIJA stvar koji Vi ne vidite. Da nije ukinuta Crna Gora, Jugoslavija ne bi bila formirana kao unitarna drzava. Crna Gora bi dobila Boku 1918. ali to ne bi bilo jedino teritorijalno razgranicenje. Ono sto je napravio AVNOJ napravilo bi se 1918. Cini mi se da dijasporicni i to razumije.

    Dinasticki element

    Ukidanje Crne Gore nije bilo dinasticki motivisano. Daleko od toga da nije bilo sukoba medju dinastijama. Ali da je problem Crne Gore bio dinastcki problem, Petrovici bi bili zbaceni i karlj Petar Karjordjevic bi postao kralj Srbije i Crne Gore.

    Ponavljam cilj Podgoricke skupstine je bio UKIDANJE Crne Gore a ne ujedinjenje. Zelenasi su bili za UJEDINJENJE a protiv ukidanja.

    Srpsko osjecanje

    Vi malo diskutujete po inerciji. Ja ne sporim srpsko osjecanje u Crnoj Gori. Petar I nije ohrabrio svoje vojnike sa albanski ili hrvatski vitezovi. Cak ni sa slovenski vitezovi. Ali ne zboravite on im se obratio sa Crnogorci a ne sa Srbi.

    Ponovicu da se Karadjordje svojim vojnicima, u manje vise isto vrijeme, obraco sa Sumadinci a ne Srbi mi ne bi imali mnoge probleme. Svakome bi u tom slucaju bilo jasno da je Podgoricka skupstina bila – ukidanje Crne Gore od strane ‘Sumadije’.

    Komparacija sa Drazom Mihajlovicem je smijesna. Ono sto su komunisti napisali o Mihajlovicu nije tacno ali to ne znaci da ga se moze dovoditi u rang sa Kardjordjem ili Sindjelicem. Ali ostavimo to po strani.

    Postoji samo jedna paralela. Individualni ekcesi komunista ne bi bili moguci bez atmosfere koja je vladala u to doba. Ekcesi pokazuju da je Mihajlovic demonizovan.

    Na isti nacin zapisavanje Svetog Petra pokazuje sto se u atmosferi 1918. mislilo o Svetom Petru.

    Tu savaka slicnost prestaje.

    Razlike su brojne. Crna Gora i kralj Nikola su bili SAVEZNICI Srbije. Mihajlovic nije bio saveznik komunista nego njihov neprijatelj.

    Sveti Petar je istorijska licnost. Mihajlovic je bio ucesnik tadasnjih dogadjaja. Komunisti nijesu dirali istorijsku licnost kao Karadjordja.

    Ali najvaznija razlika je u ovome. Mihajlovic je bio ideoloski neprijatelj komunista. Nijesu komunisti sakatili Mihajlovica a potom dokazivali cetnicima da su oni komunisti jer je i Mihajlovic zapravo komunista.

    Srpski vojnici su zapisali Svetog Petra a srpska propagnda onda dokazivali Crnogorcima da su oni Srbi jer je i Sveti Petar bio Srbin!

    APSURD!

    Apsurd koji je nemoguce ne vidjeti.

  70. M.,

    Vi ne razumijete stahovitu popularnost komunista pred rat i tokom rata. I to partije koja je bila zabranjena. Uspjeh komunista je posljedica nacionalng nezadovoljstva Crnogoraca. Oni su prvi prepoznali fakticko stanje i nazvali Crnogorce Crnogorcima.

    Jedino vase nerazumijevanje te cinjenice moze objasniti Vas post.

  71. strenger,

    1.
    O referendumu 2006. sam opsirno pisao na nekoj prijasnjoj temi. Necu ponavljati osim cinjenice da NEDOSTAJE 20 000 independistickih glasova.

    2.
    Ni u jednom trenutku nijesam primijetio da ste Vi reagovali na pretjerivanje sa srpske strane.

    3.
    Srbin ima mnog znacenja. To izaziva konfuziju. Ponekad se ta konfuzija zloupotrebljava.

    Na ovoj temi nemam namjeru da raspravljam o razlicitim znacenjima rijeci Srbin mimo onog sto sam vec napisao. Mozda, ako se dijasporicni ukljuci.

  72. Rade,kad pomenu Nemanjice,hocu da ti kazem da je vecini od njih noz bio miliji od pogace,ako vidis sta hocu da kazem!?I da,neka i NEON protrlja malo oci,a sa brda bi trebalo da se vidi bolje.

  73. rade,

    Zbunjuje da mozete reci da je ukidanje Crne Gore za Vas vrhunac nacionalnog pregnuca.

    Ono je imalo goleme negativne posljedice koje bi se izbjegle da je prihvacena zelenaska alternativa. Ona je znacila ujedinjenje Srbije i Crne Gore. Davala je Srbima da zive u zajednickoj drzavi bez pobune, trzavica i komplikacija koje su uslijedile. Vjerovatno se Srbija i Crna Gora vise nikad ne bi razjedinile.

  74. Don Manuel,
    previse si uvidjajan prema prema ovom Realnom Teodou.
    Jasno je da je njegov cilj da onemoguci bilo kakvu civilizovanu,konstruktivnu komunikaciju predstavnika srba iz Crne Gore i liberala.
    Ne znam da li on to radi namjerno ili je suludnjak, ali svakako moram na ovo ukazati radi posjetioca ovog bloga, da ne bude zabune, da neko od liberala ima ovakav “ton”.
    Takodje, moram naglasiti da postoji posebna grupa u ANB koja prati internet i koja se posebno bavi LSCG i Slavkom Perovicem.
    Posebno su u tom poslu prednjacila braca Kusovac, Srdjan i Zoran, cije se sluganstvo svakome i svugdje moze najbolje opisati jednom narodnom poslovicom: “dobro laju dje ih god vezes”.Ova vrsta placenika je obiljezila tranziciju u bivsoj Jugoslaviji, a ova braca su sigurno najilustrativniji primjer bagre koja bi i majku prodala za suve pare.

  75. bash lijepo

  76. Sto da nije lijepo ? Mirniji bismo bili da nema ovakvih koji nece da se bore nego kukumacu Srbiji za pomoc. Evo jednog od Radovih bisera iz 2007-e:

    Dragi akademici, umjesto što ste donijeli Deklaraciju o narodnom jedinstvu, pozivam vas da dođete do Republike Crne Gore, da porazgovarate sa svojim rođacima i prijateljima i uvjerite se u njihova stradanja. Onda, kada se budete vratili u Beograd, pokušajte da utičete na vlast u Srbiji da počne da pruža podršku svom narodu u Crnoj Gori. Založite se za osnivanje Agencije za pomoć u regionu, preko koje će Srbija pomagati razvoj sitne infrastrukture na područjima gdje žive Srbi, kulturu i umjetnost, stipendirati mlade talente Srbe i ostalo što ovakve agencije koje imaju neke ozbiljne države rade.

    http://209.85.135.132/search?q=cache:9bucTrrPhVEJ:starisajt.nspm.rs/debate_2007/2007_ralevic1.htm+http://www.nspm.rs/starisajt/debate_2007/2007_ralevic1.htm&cd=1&hl=en&ct=clnk

    “pokušajte da utičete na vlast u Srbiji da počne da pruža podršku svom narodu u Crnoj Gori”
    :D::D::D:D:::D

  77. Interesantna je tema u globalu posto se bavim istrazivanjem tog perioda za moj film…
    Slazem se sa iznijetim cinjenicama i razmisljanjem….nista novo ali ne skodi.
    Jednom sam napisao na ovom blogu jedan komentar ali nije objavljen….greskom ili cenzurom …znam.Neke istorijske crtice koje se ticu malo dalje istorije ovih prostora a koje su veoma validne i veoma vjerovatne.Ako je Pop Dukljanin pisao da zivi u Crvenoj Hrvatskoj. Valjda je covjek znao gdje zivi….itd …ali dobro.Nije vazno konkretno ovo pitanje ali se tu moze vidjeti jedna pojava u Crnoj Gori da nisu bas popularne neke interpretacije iako one suprotne nisu nista vise validnije …ali posto su tako nasi strucnjaci rekli onda neka postane zvanicno. Sistem nije tako nego ovako je metod nasih istoricara.
    Druga stvar koju sam tada napisao odnosila se na znak DPS.Zasto slovo D u znaku DPS u cirilicnoj verziji mora da izgleda kao piramida?Dvije crtice plus pa okreni i to je to.Zato nam i ovako dobro ide.
    Koketiranje ili ne ali mislim da nije slucajno.Nadovezano na ovo…raspad CG i stvaranje Jugoslavije nemoguc je bez pominjanja tih organizacija….Mislim da je Slavkov tekst nepotpun sa te strane ako pretenduje da bude cjelovit prikaz.Sa druge strane mozda bi djelovao fantasticno i nerealno ali nije bas tako.
    Bas takve neke organizacije i njihovi clanovi doprinjeli su da se LSCG unisti zadnjih ovih godina.Interesantno bi bilo nesto napisat o tome…

  78. Bas se sjecam posta, eno ga na prosloj temi..

    By: Gaetas on August 1, 2009
    at 00:34
    Da…bas cemo vama vjerovat na rijec……Dajte nesto konstruktivno prokpomentarisite …no rekla kazala…alapace jedne.

    http://slavkoperovic.wordpress.com/2009/07/28/dnevnik-28-jul-2009/

  79. mirniji bi smo bili DA NEMA OVAKVIH

  80. Au sta se odje radi i pise, cita li iko ove kilometarske umotvorine od komentara…nemam dovoljno vremena da pisem kratko…znam da je tesko ali probajte..pozdrav iz gladnog grada piva i celika…

    Ave Slavko, morituri te salutant!

  81. Poštovani Don Manuel,

    Pomenuo sam slučaj Draže Mihailovića upravo i isključivo zbog želje da, na planu ideološke zatrovanosti, uporedim atmosferu koja je vladala 1918. i 1945. Komunisti srpske nacionalnosti su posle Drugog svjetskog rata pljuvali i krečili ikone Svetog Save, pa to niko danas ne tretira kao istorijski dokaz da ti srpski vojnici nisu smatrali da je Sveti Sava Srbin. Titova vojska je orgijala po srpskim hramovima nakon rata, ali to ne znači da ih nisu doživljavali kao srpske. Bilo je ne tako davno slučajeva da na Cetinju neki Crnogorci bacaju kamenje na Manastir. Da li je to dokaz da on nije crnogorski?

    Povodom zapišavanja groba Svetog Petra, pitam vas: da li bi, možda, mogli taj incident tretirati kao posledicu zatrovanosti Srba Brđana u uniformi srpske armije, uzrokovane željom za osvetom Petrovićima zbog terora koje su trpjele njihove porodice? Bilo bi interesnatno analizirati prezimena srpskih vojnika koji su se neprimjereno i osvetnički ponašali nakon dolaska na Cetinje 1918. Izražavam sumnju da je tu bilo južnosrbaijanaca, Užičana ili Moravaca… Ali nekih Čarapića, Boškovića, i njima plemenski bliskih prezimena sigurno jeste… Vjerujem da i tu imamo, kao i na primjeru „okupatora“ Stevana Nemanje rođenog u srcu današnje Crne Gore, na djelu fenomen „unutrašnje okupacije“?!

    Da bi se pomenuti događaj pravilno protumačio, neophodno je i da pravilno sagledamo atmosferu u kojoj se on dogodio. Činjenica je da po završetku Drugog svjetskog rata u Crnoj Gori bilo mnogo zatrovane krvi. Vraćali su se stari dugovi. Proklijalo je davno posađeno zlo sjeme. Takvu atmosferu imali bi ste, možda, i danas, kada bi se ukazala prilika onima koji su istinski gubitnici svih crnogorskih tranzicija u poslednje dvije decenije.

    U prilog tezi da incidente koji su se dešavali nakon Podgoričke skupštine treba posmatrati isključivo kao političke, ide i način na koji su o srpstvu i srpskom narodu govorili samo par godina kasnije oni koji su svo vrijeme bili na strani Petrovića države Crne Gore.

    Evo nekoliko primjera za ovu tvrdnju:

    Na sjednici Narodne skupštine 23. maja 1925. u Beogradu, na upadicu „tako je moglo biti samo pod Gospodarom“ poslanik federalističke stranke Risto Popović reaguje:

    „Ja sam služio jednom velikom Srbinu i velikom patrioti, i šta ima tu da prigovorite?“

    U istom parlamentu, iste godine, od nosioca liste federalističkog pokreta, narodnog poslanika Mihaila Ivanovića, moglo se čuti:

    „Gospodo, mi Srbi stajali smo na čelu pokreta nacionalnog oslobođenja, meni bi bilo vrlo žao kada bi mi Srbi…“

    A na istom fonu bio je 1920. godine i Glas Crnogoraca (štampan tada u Parizu), koji na naslovnici poručuje da će, kada se zelenaši vrate biti vraćeno i istisnko srpstvo, a patrijaršija iz Sremskih Karlovaca vraćena u Peć…

    Glasilo federalističke stranke Crnogorac 3. Januara 1925. godine piše:

    „Crna Gora je bila etnički jedno sa Srbijom i onda kada je bila suverena država. Bila je i ostaće klasična zemlja srpske slobode i nacionalne svijesti“

    Da li smatrate da nam taj događaj preciznije govori o etničkom pitanju u Crnoj Gori od poruke koju Krsto Popović šalje 10. decembra 1919. preko Glasa Crnogoraca opunomoćeniku Kraljevine Srba Hrvata i Slovenaca u Crnoj Gori:

    „Pavićeviću, Čitavom svijetu je poznato da evo šest vjekova od kada Crna Gora postoji, da s njeni sinovi najstariji i najvjerniji pobornici nacionalne ideje i da je Crna Gora ona zemlja đe se čuvala i sačuvala iskra slobode Srbinove. Crnogorci se borahu ka lavovi sa do juče silnim Otomanskom carevinom, pod čijim kopitom mrtvijem snom spavahu ostali Srbi i Jugosloveni…“ ??

    Dodaću za kraj i komentar partizana-komuniste/pokajnika Milovana Đilasa koji , neke tri decenije nakon ekscesa čiju pozadnu tumačimo, u svojim studijama o Njegošu piše:
    „Baš sam ja, ponajviše pozvan da svojim položajem u oblasti ideja i vlasti, izvršio neodrživa teoretska obrazlaganja crnogorske nacije. Ali ni tada nisam mislio da Crnogorci nisu Srbi-varijetet srpske narodnosti kao što i danas mislim da je još opravdanija njihova administrativna posebnost…“

  82. Poštovani Don Manuel, ujedno i svi čestiti crnogorski liberali koju gostuju na blogu uvaženog Slavka Perovića,

    svjestan činjenice da sam nekim citatima možda zagrebao po vašim nacionalnim osjećanjima, dužan sam da pomenem i ovo:

    Pojam naroda i nacije različito se tumačio i doživljavao u različitim istorijskim epohama. Činjenica da je sva Crna Gora krajem 18. u 19. i početkom 20. vijeka vrcala od srpstva (ili kako se danas to kaže „Srbovala“), meni se čini kao dovoljan razlog da ona u svom državnom identitetu ima utkanu i tu nit.
    Činjenica da je Veliki župan Stevan Nemanja rođen na teritoriji današnje Podgorice, te da su njegovi Nemanjići identitetski i kulturološki oslonac većine brđanskih plemena i Starosrbijanaca govore nam da i ova „moderna“ država Crna Gora ne smije da tretira taj momenat kao nebitan, kako danas čini i zbog čega je, između ostalog, srpstvo na ovim prostorima u poslednjoj dekadi i postalo sinonim za opozicionarstvo (mada dejstvovanje političkih predstavnika Srba to ne potvrđuje).

    Kome god je na srcu želja da se spriječi da opet proklija ono zlo sjeme koje je minulih sto godina klijalo u vidu pomenutog skrnavljenja crkava i drugih svetinja, prihvatiće ovu poruku kao dobronamjernu. Jer, ovaj front na kojem istrajavamo poslednjih 97 godina je takav da čistu pobjedu na njemu zbilja i može odnijeti samo zlo.

    Srdačan pozdrav!

  83. Mislim da je apsurdno smatrati da neki vandalski čin izvjesnih vojnika nešto govori o mišljenju tih istih dripaca o nacionalnom osjećanju Svetog Petra, ili o mišljenju njihovih nadređenih o istoj problematici, ili pak o osjećanju samog Petra I. A evo šta je i sami Sveti Petar mislio o nekim pitanjima kojih smo se dotakli:

    Uoči boja u Martinićima, 1796. godine Petar I poziva Crnogorce i Brđane da dokažu da
    „u nama neugašeno srbsko srce kuca, srbska krvca vrije”, a pred boj na Krusima, takođe 1796. godine, traži od svojih ratnika da udare na neprijatelja “našeg predragog imena srpskog i naše dražujuše voljnosti”.

    Mitropolit Petar I i Crnogorci poslali su 1796. godine pismo Brđanima, uoči napada Mahmud paše na Brda, u kome kažu da su mislili
    “na sve one nesreće, koje su se slovenosrpskome rodu našemu od izdaje i nesloge dogodile” pa su se zakleli da će se i dalje boriti protiv Turaka, po “primjeru
    blaženopočivših roditeljah i praroditeljah našieh, oružjem svoiem branili od vremena razorija našega Srbskago carstva, a potom od doba posljednjega Principa i Gospodara našeg
    Ivana Crnojevića…”

    U svom testamentu, od kraja oktobra 1830. godine, Petar I je zapisao da je novac iz Rusije
    „trošio na polzu svega naroda srbskoga”.

    Naravno, kao što reče Neon, ni iznošenje ovih istorijskih činjenica i citata nema za cilj osporavanje nečijih nacionalnih osjećanja. To su individualne stvari.

  84. Sve moze bit ali jedno jeste.
    Crna Gora

    To su iskristalisali vjekovi i na tome treba radit.Sve drugo je gubljenje vremena.

    Sto je neko rekao ne znaci nista ako necemo da uzmemo u obzir kontekst i vrijeme u kojem je to receno.To bi bilo isto kao da bi uzimali zdravo za gotovo sve sto se iznosi danas u Skupstini Crne Gore. Te istorijske fenomene je objasnila istorijska nauka i samo je stvar inteligencije i licnog samopostovanja da se oni shvate i prihvate .Velikom broju ljudi je i danas to tesko da razumiju, a ne prije 200 godina.
    Isto tako treba biti samokritican ali isto trako kritikovati druge pa i ne slagati se sa proklamovanim velicinama iz istorije.Nisu bili oni bas nepogrjesivi…Talog vremena i iskustvo civilizacije i misli ide nam u prilog da se ne klanjamo zabludama velikasa iz proslosti.
    Sto se tice srpstva to znaju dobro oni koji se bave tom problematikom.Srpstvo odnosno pravoslavlje je nametnuto u Zeti…

    Dr Živko M. Andrijašević:
    SRPSTVO U CRNOJ GORI

    “Srpstvo u Crnoj Gori, odnosno, svijest da Crnogorci pripadaju srpskom narodu, javlja se u 18. vijeku, kada vladike iz dinastije Petrović Njegoš počinju da za svoju političku ideju traže uporište u mitskom nasljeđu koje je uglavnom baštinila Srpska pravoslavna crkva.
    Opredjeljivanje za to nasljeđe bilo je neminovno, jer u to vrijeme oni za neko drugo nasljeđe gotovo i nijesu znali. Prvi vladar dinastije Petrović Njegoš, vladika Danilo (1697 – 1735), znao je za mitsku priču o Kosovskom boju, pa je 1714. godine pisao da su knez Lazar i Miloš Kobilović (Obilić) “slavno poginuli sa sedam hiljada boraca, ostavivši poslije smrti vječnu slavu”. O Kosovskom boju pisao je u svojoj “Istoriji Crne Gore” (1754) i vladika Vasilije (1744 – 1766), koji je smatrao da su Crnogorci, kao dio “slavenoserbskog naroda”, imali obavezu da u njemu učestvuju. Vladika kaže i da je Crna Gora jedini slobodni ostatak nekadašnjeg Srpskog carstva. Međutim, iako Crnogorce u vrijeme Kosovskog boja smatra dijelom “slavenoserbskog naroda”, kada piše o događajima iz 18. vijeka vladika Vasilije jasno razlikuje Crnogorce i Srbe: Crnogorci su slobodni narod, a Srbi su “bratski hrišćanski narod” koji je pod Turcima.
    Po prirodi stvari, ona znanja o istorijskom i nacionalnom identitetu Crnogoraca koja su imali vladika Danilo i Vasilije, nijesu bila i svojina većine Crnogoraca. Nesporno je da u Crnoj Gori Danilovog ili Vasilijevog doba, gdje su samo sveštena lica i poneki glavar bili elementarno pismeni, ovakvi stavovi i nijesu mogli pripadati širem krugu ljudi. Izvora koji bi dokazali suprotno, naravno, nema, a jedini sačuvani dokaz – crnogorske pjesme iz 18. vijeka, svjedoče o odsustvu razvijene svijesti o nacionalnom identitetu. Odsustvo takve svijesti karakteristično je ne samo za crnogorsko društvo, već i za gotovo sva balkanska društva 18. vijeka. Čak i sredinom 19. vijeka ruski diplomata Aleksandar Giljferding je prilikom obilaska Bosne primijetio da bosanski Srbi ne razlikuju vjersku od nacionalne pripadnosti, jer i njega, Giljferdinga, smatraju Srbinom samo zato što je pravoslavac.”

    http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/cg_u_xix_vijeku/srpstvo_u_cg.htm

  85. Gaetas
    Brda nisu dio te Crne Gore o kojoj vi i Andrijašević govorite. Boka nije bila dio te Crne Gore. Stara Srbija nije dio te Crne Gore.
    Nemanjići i njihovi duhovni, neimarski, i svi ostali tragovi, zaostavštine i djela su od ključnog značaja za prepoznavanje identiteta i kulutre i državotvornosti naroda tih prostora. Zato, ako se držite Andrijaševićeve teze o nepostojanju srpstva u Crnoj Gori prije 18. vijeka, morate imati u vidu da ste automatski isključili 80% prostora koji Crna Gora danas zauzima i 70% naroda koji danas ima državljanstvo Crne Gore. Te tvrdnje koje iznosi Andrijašević u citiranom izvodu, dakle, mogu da se odnose samo na Staru Crnu Goru. Upravo sam zbog tog fenomena i pominjao barona Jožefa Etveša u jednom od prethodnih psotova – mislite li vi da ćete Bokeljima, Brđanima i Starosrbijancima namećati identitetsko crnogorstvo po modelu? Da su Starocrnogrci aristrokratija koje crnogorstvo širi na puk? Da i država koja nosi ime po onoj koju su oni stvorili treba da bude lišena identiteta onih koji su uvedeni u nju vjerujuću da pripadaju zajedničkom skupu?
    Je li to ona verzija o plavoj crnogorskoj krvi???

    Gaetas, da crnogorski velikaši nisu slavili Kosovo i kosovske junake, Lazara i Miloša, dvor u Prizrenu i Nemanjićku državu, NIKADA se Boka, Brda i Stara Srbija ne bi utapale u njihovu državu. Zato, nema bolje prečice od uništenja države koju su sazidali Petrovići od plasiranja ove teze.

    Ova vaša opaska u vezi toga da je sve „objasnila istorijska nauka i samo je stvar inteligencije i licnog samopostovanja da se oni shvate i prihvate “ je iz više razloga problematična i uvredljiva. Prije svega zato što vrlo dobro znate da se i ja mogu pozivati na istorijska tumačenja istog problema koja izvode sasvim drugačije zaključke od ovog Andrijaševićevog. A nijednom prilikom nisam zaključio kako je „stvar inteligencije i ličnog samopoštovanja“… Samopoštovanje određuje odnos prema sagovrniku, odnosno odabir komunikacije koju ćemo voditi – alat nam mogu biti činjenice i logika, ili parole i strasti.

    Mi smo ovdje vodili polemiku oko događaja vezanih ze period u kojem je, kako kaže Andrijašević „svijest da Crnogorci pripadaju srpskom narodu“ bila na vrhuncu. Zato sam koristio i citate iz tog vremena, zaključno sa onim Đilasovim, koji rasvjetljava zaokret nakon 1945.

    Pošto vidim da ste zagovornik teorije o crvenoj hjrvatskoj, preporučiću vam da pročitate radove srednjevjekovnog arheologa Dr Đorđa Jankovića na temu „Srednjevekovna kultura Srba na granici prema zapadnoj Evropi“. Imajte u vidu da arheolozi svoje teze postavljaju na materijalnim tragovima kulutre, naroda i prostora koji tumače.

    I za kraj:

    Ovom primjedbom „Srpstvo odnosno pravoslavlje je nametnuto u Zeti…“ najbolje ste se predstavili. Čini mi se pomalo licemjernim to što u onom ćiriličnom slovu D DPS-a prepoznajete uzroke posrtanja države kojoj doživljavate kao nesporno dostignuće i najveću vrijednost vašeg svijeta. „Piramidalnost“ DPS-a, ideologija Crvene Hrvatske i istorijska tumačenja Andrijaševića i njemu bliskih, pripadaju jednoj „kulturi“: Onoj koja je rušila Njegoševu kapelu i na njenom mjestu uzdizala Meštrovićev mauzolej.

  86. Ispravka : treba da stoji “Zato, nema bolje prečice ZA uništenje države koju su sazidali Petrovići od plasiranja ove teze.”

  87. Neon svaka cast na izvorima, ako su tačni (što neću provjeravati) onda vidimo koliki je nivo mržnje usađen u ljude od strane modernih istoričara Crne Gore, bez ikakvog osnova.

    Uvijek me je interesovalo da li se Krsto Popovic predstavljao kao Srbin ili Crnogorac, posto ga danas u Crnoj Gori ljudi predstavljaju kao najveceg crnogorskog heroja i borca protiv Srba.

    A u stvari covjek je volio svoju državu, svog kralja, i njegova borba je bila borba protiv Karađorđevića na tronu u Crnoj Gori, a ne protiv Srba.

    Današnji nivo poltronizma u Crnoj Gori je doveo do toga da veliki broj ljudi priča ono što ne misli samo da bi sačuvali 300 evra mjesečno.
    Kad bi DPS na nekim izborima za gradonačelnika kandidovao konja, konj bi pobijedio jer je plemenita životinja.

  88. Posto –

    citam neke komentare “ljudi” koji odje postuju, I na “Daily News Montenegro”, “nebi bio ziv da ne odgovorim”…hehe.. Tako da moju samoproklamovanu apstinenciju, na komentarisanje odje, necu sprovesti u djelo, jer kad vidim kakvih sve “budala” tj. neznalica ima, a oce nesto da komentarisu a ja da ne komentarisem, ma ajdeee, pa od mene mogu mnogi dosta nauciti. :-)

    Tako da, Realan_Teodo “is in the house”, again!!

  89. A sto lijepo ne pocnete da citate ovaj blog od njegovih prvih stranica pa se fino tamo raspravite..o tome sto vi pisete diskutovano je prije 3 mjeseca…samo nas zaglusate sa tom milion puta ispricanom pricom..koju plasiraju sluzbe, po potrebi da vas/nas otrgnu od stvarnosti…

    A Zivko je 76 x izdao Slavka i prodao se jedno 18 x…

    Ave Slavko, morituri te salutant!

  90. Cestitam miloshpg. Postali ste shovinista. Ocigledan Vam je nedostatak argumenata. Kada ih pronadjete, javite se. Do tada nam prijetite uzivo. Ove prijetnje preko blogova su kukavicke.

  91. Lela,

    mozete li da pojasnite sta htjeli da kazete? Ili da diskutujete sa onim sto sam napisao. Razlika izmedju nas je da ste Vi optimista sto se tice CG, Ja sam realista. Ovo je mafiokratsko drustvo koje izmedju ostalog brane narkokarteli. Ja smatram da se ne bi mnogo promijenilo u mentalitetu ovih ljudi. Jedini nacin napretka jeste prisajedinjenje kulturno razvijenijem, demokratskom drustvu.

  92. Hvala CETINJANKA. Jedino pitanje jos koje bi mi trebalo da rijesimo jeste polozaj Srba u CG. Da li mi zasluzujemo ista prava kao ostali?

  93. Rade, povjerovao bih da je pitanje retoričko i to bi bilo prihvatljivo, da ga niste i meni lično postavili i zahtijevali odgovor. Tako postavljeno, ono je veoma zlonamjerno. Naravno da mi Vama nemamo što da dokazujemo, Vi imate jer ste Vi taj koji proziva.

  94. “Vaše pitanje je veoma zlonamjerno. Naravno da mi Vama nemamo šta da dokazujemo, Vi imate jer ste Vi taj koji proziva” –

    bi odgovor Frederika Viljema de Klerka na jedno postavljeno pitanje Nelsona Mendele. Nekolike godine poslije de Klerk je priznao sistem aparthejda i doprinio njegovom nestanku. Nadajmo se da će i naš Glemt vremenom izvršiti reviziju nekih njegovih stavova, priznati nacionalnu diskriminaciju, i “odgovoriti na pitanje”. Možda nekada dobije i Nobelovu nagradu za mir.

  95. rade :

    Sada cu ja tebi postaviti jedno kontra pitanje.

    Mislis li ti da mi u ovoj mafijaskoj drzavi imamo neka veca prava zato sto se izjasnjavamo kao Crnogorci ???

    Jos da dodam i to kao LIBERALI !!!

    Ja mislim da NEMAMO !!!

  96. A ti Rado nemoj misliti da je sakrivanje iza navodnih pretnji i navodna galama dovoljno da zamuti vodu oko tebe i da ces moci da vrijedjas i palamudises medju ljudima koji razgovaraju na relaciji covjek-covjek.

  97. Evropskoj Uniji ?
    Ako nije to smatram te zlonamjernim e sad pitaj zasto :D:D:D

    PS
    Intet Glemt:
    Jeste li Vi isti onaj koji na svom sajtu piše da je Slavko Perović ideolog crnogorskog nacional-šovinizma? Ako jeste, pozvao bih Vas da prestanete sa bilo kakvom polemikom dok ne dokažete tu svoju tvrdnju ili uputite izvinjenje i povučete tekst.

  98. Andrijasevic i drugi su to dobro objasnili a ja cu samo otvoriti jedan aspekt o kome se ne prica puno.
    Na Balkanu ljudi su poprilicno tvrdoglavi i ponosni bez razloga.Uzmimo primjer muslimana u Crnoj Gori ili sire.To je domicilno stanovnistvo -Crnogorci, Srbi ili Bosnjaci na sjeveru..Svi oni znaju da su prije 300,200 a negdje i 150 godina presli u muslimansku vjeru.Poslije odlaska Turaka nije bilo masovnog samoiniciativnog povratka u hriscanstvo iako znaju da su njihovi pretci bili hriscani.Medjutim, oni u vecini postuju Crnu Goru i lojalni su gradjani -Crnogorci.Isto se desilo sa gro Crnogoraca u srpstvo.Ali njihov slucaj je daleko drasticniji i tvrdoglaviji.Sto je busatiji to je tragikomicniji.I oni ne misle nazad jer su jos pod hipnozom.Isprani mozgovi tog kolektiva proizveli su samo lose stvari u Crnoj Gori i sire ovih zadnjih godina.Navedite mi jedan jedini primjer pozitivnog djelovanja vasih partija i srpskog kolektiva.Pa vi ste samo utjeravali strah i sirili mrznju naokolo. Iako se zna kako je srpstvo zazivjelo u Crnoj Gori nema masovnog otklona od te ideje , pa cak imamo i ankete koje svrsavaju neke licnosti iz SPC kao osobe kojima se najvise vjeruje.Valjda bi trebalo da se najvise vjeruje Bogu.Kako Bog zasigurno nema puno povjerenja u crnogorsko-srpskog predstavnika mislim da je to obostrano.Stoga su se oni vise bacili na ovozemaljske stvari i prekrajanja svega i svacega. Idem ja po skupovima SPC-a pa vidim na kom je nivou to sto vi branite i sto nam namecete kao opciju.Na njihovim skupovima gostuju ljudi koje bi trebalo uhapsiti automatski sa bine zbog stvari koje propagiraju.Ako hocete da budete reformski Srbi pozabavite se vi malo srpstvom i upristojite ga…Nikad nisam cuo…E ovo nam nije dobro…Tako se stice povjerenje.
    Posto sam bio na Kosovo skoro imao sam prilike da se upoznam sa jednom pojavom koja mi je bila simpaticna i neocekivana.Stanovnici nekih sela masovno odnosno kolektivno su se prebacili u hriscanstvo odnosno u katolicku vjeru jer su prije dolaska Turaka bili to.
    Stvarno je sramota da se ne podrzi CPC u masovnijem broju.Kao da se gadite necega Crnogorci i vi Crnogorci Srbi…a trebalo bi suprotno na osnovu onoga sto propagira SPC.Kako je moguce da ne vidite kukavicje jaje u gnijezdu crnogorskom.
    Kosovari….svaka vam cast.

  99. vladimire pavicevicu,

    1.
    Jugoslavija nije bila utopija nego POTREBA juznoslovenskih naroda.

    Razlozi zasto je Jugoslavija propala su mnogobrojni.

    Daleko najvazniji je to sto je kraljevina Srbija, a pogotovo njena elita, jugoslovenski pokret i projekt vidjela kao sredstvo za prosirenje teritorije na kojoj upravljaju. Shodno tome nijesu pravili federaciju ili personalnu uniju ili nesto slicno, nego su se opredijeli za unitarnu drzavu koju su stvarali ZLOPOTREBLJVAJUCI monopol nad vojskom koji su imali 1918.

    Njihovo djelovanje je bilo u potpunosti posljedica KALKULACIJA. Ne bih rekao hladnih kalkulacija jer, opijeni nenadanom blagonaklonoscu velikih sila, nijesu bili sposobnui da hladno kalkulisu 1918.

    Unitarizam su zamisli iz sopstvenog interesa a ne iz IDEALIZMA. Jednom kad su stvari krenule naopako nijesu mogli reci: ‘Prevarili smo se!’ Nego su naknadno izmislili IDEALIZAM kao razlog za svoju pogresnu kalkulaciju.

    Nista bolje ne pokazuje njihov ‘IDEALIZAM’ nego nacin na koji su UNISTILI vojsku saveznicke Crne Gore 1915. A potom ukinuli Crnu Goru 1918. I da su prema Crnoj Gori drukcije postupili 1918. mi bi danas zivjeli u jednoj drzavi.

    2.
    Jasenovac nema nikakve veze sa ovom temom. Zasto ste to pomenuli? Da nam imputirate da smo ustase?

  100. kameni,

    Ovo sto ste prenijeli je standardna srpske propaganda. Kombinacija poluistina i lazi. Najvise me zanima kad i ko je ovo napisao jer postoje odredjeni pomaci u odnosu na lazi pisane pocetkom devedesetih godina.

    Najeklantantnije lazi su:

    a)
    Da je kralj Nikola pobjegao. To je srpska laz. Niko drugi ozbiljan je ne uzima u obzir. Laz treba da da OPRAVDA ukidanje Crne Gore.

    Nikola I je ostupio a ne pobjegao. Taman kao kralj Petar I Karadjordjevic 1918. ili kralj Petar II Kradjordjevic, norveski, holandski suvereni, ceski predsjednik Benes… 1941.

    Da Petar Pesic nije unistio crnogorsku vojsku po nalogu Pasic, kralj Nikola bi ostupio sa vojskom taman kao kralj Petar I.

    Svi gore pomenuti su docekani kao HEROJI u svojim drzavama osim dvojice – Kralj Nikola i Petar II. Uvijek tvrdim da ima nevjerovatne slicnosti kako je unistena Crna Gora 1918. i Srbija 1945.

    Postoji naravno i bitne razlike ali to bi sirilo temu.

    b)
    Mitar Martinovic je izdajnik, saucesnik Pesica, koji je vjerovatno pustio austrijsku vojsku preko Krsca. Prica je potom isla da je vojska pustena preko Kuka. Za svoju izdaju, kao i svi koju su ucestvovali u njoj, je nagradjen iza 1918. Mitar Martinovic je jedan od glavnih pljuvaca kralja Nikole. To je bio jedini nacin da OPRAVDA sebe.

    c)
    A ovo ovdje:

    “Управо да би се „утврдиле чињенице“, у Црну Гору је упућена мисија у којој су били амерички потпуковник Шерман Мајлс и енглески дипломата Џон Сесил, бивши британски посланик на Цетињу.
    Потпуковник Мајлс је после повратка из Црне Горе поднео реферат америчкој мисији у којем је рекао да је „једино могуће решење признати уједињење (Црне Горе и Србије) са гаранцијом извесне аутономије (Црној Гори)“.

    Treba uporediti sa izvjestajem Vesnica iz septembra:

    ‘Srbiji iskreno predani prijatelji nece vidjeti rdjavim okom ako mi uspemo STVORITI fakticko stanje koje onemogcava crnogorskom kralju pokusati ma sto protivu NARODNOG ujedinjenja.’ Vesnic kaze narodnog a ne DRZAVNOG ujedinjenja.

    Srbija je uspjela politikom svrsenog cina. Bolje reci izgledalo je da je uspjela. Ta srpske GLUPOSTI i dan danas nas kosta puno.

  101. zoig,

    Krsto Popovic nije ima sansu OPCIJU da se izjasni da je Crnogorac. Gotovo svi sljedbenici Krsta Popovica su objerucke prihvatili da se mogu izjasniti kao Crnogorci. A svi su bili antikomunisti.

    To je ono sto naglasavam – komunisti su shatili fakticko stanje i nazvali Crnogorce Crnogorcima.

  102. danas raspravljati o nacionalizmu i vjeri je u najmanju ruku glupavo …. nema crnogorci srbi ovi oni
    ima samo magarci !

  103. Don Manuel,

    To je vase uvjerenje i vidjenje situacije iz tog doba a ne fakat da je komunisticka ideja u CG hranjena nacionalnim nezadovoljstvom crnogoraca a ne baukom komunizma.

    Znaci razumije se ili ne razumije matematika, fizika, elektronika a istorija se tumaci na osnovu potpunih ili nepotpunih podataka ili tzv “cinjenica”.
    Ali uvjerenja nijesu cinjenice.
    Do cinjenica je dug put .

    Nije ovo odgovor Vama
    jer ste zakljucili da ja ne razumijem kako i zasto su se desavali odredjeni dogadjaji u CG ,
    vec zelja da
    Vi koji ste moguci nosioci promjena u CG nastupate sa faktima a ne uvjerenjima i kvalifikativima.

    Znaci umjesto ponavljanja teze da su komunisti bili strahovito popularni u CG (zbog …)
    mozda bi bilo recimo lijepo reci njihov broj na Cetinju(CG) 1940 ili 1941 kad su dosli Italijani
    i navesti nekoliko njihovih govora u kojima oni organiziju sebe , svoje celije i kao motivaciju pronalaze ugrozenost njihovih crnogorskih nacionalnih osjecanja .

  104. Mislim da je tacno to sto si rekao….ali magarac je siroki pojam.Pa i u gradjanskoj drzavi moglo bi se reci da si u neku ruku magarac u odnosu na drzavu.
    Marko…Jeste…Kamo srece….Ali kad su pokusali da te ubjede da si Srbin a nisi i da te spakuju na front da se boris za neke tudje interese onda moras malo i da pricas o tome.Oni koji su izbjegli sve te klopke ne mogu biti magarci.Da nisam tada i da nismo tada raspravljali o tome ko zna gdje bi bili sada.U najmanju ruku napravili bi te te dva puta magarcem.A pola od tih Sba su bili jaki na rijeci a nisu vidjeli fronta…sto je i dobro.

  105. I ako cemo da pricamo, pricajmo o necem konstruktivnom, nesto sto ce donijeti dobro i nama i njima, a bogomi i svima jer je Crna Gora ETICKA, a ne ETNICKA drzava, i sa tim ce se morati pomiriti svi gradjani ove drzave. Vremena krvi i slomljenih stitova se vracati nece, te zato odlozimo oruzja proslosti u za to predvidjene kredence i skafe, znajmo da su tu, ali ih ne otvarajmo, i nemojmo zivjeti boli proslih vremena i mitskih predstava, jer se te epizode nece reprizirati zbog najprostijeg civilizacijskog principa, koji kaze naprijed. Ali nikada ne zaboravimo da smo Crnogorci(eticki), i da drugu majku nemamo lise ove, koju moramo mijenjati svi, po mjeri svih, za sve. Zivjela Crna Gora!

  106. Ali se ponekad ne moze odoljeti u nacionalnom kontekstu, kada postovani citaoci bloga poput Radeta i Neona iznose toliko prezvakane price o nacionalnom osjecanju crnogoraca u prvom redu zelenaskih prvaka koji su srbe smatrali bracom, dok bjelasi i srpska okupacione snage nijesu crnogorce. Kao sto je i Krsto napisao u svom dnevniku: ” A viđe li ove komuniste, galiote, kada poče ona njihova revolucija ne prezahu i na rođenoga oca pušku dić! A ne ka mi, te pušti ovoga, te pušti onoga, te ne proli BRATSKU krv, te pazi na dušu.” A drugi izvod iz dnevnika Krstovoga koji se tice srpske okupacije:” Kada se vratih iz Baldagasona, ništa nije bilo ka prije. Nađoh uvrijeđeni narod, poniženu zemlju. SAVEZNICKA srpska vojska i DOMACI izrodi paljahu kuce,…” I poslije toga se (u kontekstu price) nadovezivati na Nemanjice, koje neki dio sjevernjaka osjecaju svojim korjenima. To je samo problem krajnje neobrazovanosti i mitomanije (nazalost), stanovnika sjevera i istoka Crne Gore, koji oni, onako, kvazi-crnogorski osjecaju nadgornjavanjem sa Cetinjem i starom Crnom Gorom koje im pokupi svu slavu borbe, koju nijesu pruzali do Njegosa, jer se zna da su, kako veli kralj Nikola do juce “turske tepsije lizali”, tj bili u najstrasnijem ropstvu! Upravo zbog tog kompleksa je nastalo srpstvo u Crnoj Gori, a ako ces da pricas pricu da su pod turcima sjevernjaci pisali traktate o njihovoj krvnoj vezi sa Nemanjicima, te o izgubljenom carstvu, grdno se varas. A srpstvo prije toga je pogresno kategorizovana vjerska kategorija do formiranja Crnogorske Pravoslavne Crkve, pod Svetim Petrom Cetinjskim, koju nam “braca” i kralj “ujedinitelj” zatvori i prebaci na list nepokretnosti SPC, cije se aktivnosti ticu duha koliko i Mugosu humanost. Ovo je od mene kraj, barem vezan za “crnogorske” teme, i za ljude koji se lacaju ovih nepotrebnih pluskvamperfekata, skrecuci nam paznju sa praznih frizidera i prasnjavih, neupotrebljivih diploma. Debatu o ovome DA, suocavanje sa prosloscu DA, ali nakon dolaska normalnije ekonomsko-duhovne situacije po nasu Crnu Goru.

  107. Naravno da ne zelim da Vas prosvijetlim i preobratim sa ovim mojim tekstovima .Kad nije mogao Slavko sto da ucini sa ovim narodom ne mogu ni ja.Iistorija me interesovala tek toliko da shvatim osnovne civilizacijske tokove, procese i fenomene. To cete uraditi Vi sami jer vidim da ste pametan i obrazovan covjek.
    Pa preteca Crne Gore nije stara Crna Gora.Kao sto i sami znate to seze mnogo dalje… Od dolaska Juznih Slovena na ova podrucja i njihovog kontatka i prozimanja sa starosjediocima -potomcima Ilira i romanizovanim stanovnistvom.To stanovnistvo nije moglo da nestane tek tako.Sto je sa Vlasima….romaniziranim narodom ilirsko-tracanske grupe koji su pobjegli u brda i planine koje Vi tako lako otpisujete od Crne Gore….Ako su Sloveni u Duklji primili hriscanstvo od starosjedilaca nisu ih poslije toga pobili.Doduse u prvim naletima jesu ali poslije su se stvari promjenile na obostranu korist..Duklja i Zeta su obuhvatale ove danasnje teritorije pa i sire.Pogledajte ovu kartu i procitajte tekst.

    http://img511.imageshack.us/i/kartaponiderleures33vt.jpg/#q=karta%20duklje%20i%20zete

    Jedna stvar koja me je najvise fascinirala sa studija je da su Bugari sloveniziran narod.Bugari su turski narod koji se prije Turaka doselijo na Balkan i primijo staroslovenski jezik.Objasnjenje koje nam je dao profesor je bilo da su se zenili slovenskim zenama tako da su djeca ucila maternji jezik.To vam se desilo i sa nasim beogradskim Crnogorcima.Te zene tamo znaju kako….Izgleda malo banalno da se istorija bavi time ali to vam je realnost.Mozda ce neko uzeti tu temu za diplomski.
    Zato nemojte smatrati nemogucim tezu gospodina Andrijasevica o procesu sirenja srpstva u Crnoj Gori….Gusle po gusle i eto ti belaja na duze staze.
    Da je kojim slucajem Njegos zivjeo 90-tih godina ja sam ubjedjen da bi otiso u Mletke da ne gleda ove karikature od svojih nasljednika.Ili mislite da bi takva Velicina otiso u dobrovoljce na dubrovacko ili hercegovacko ratiste. U Bosnu da cini zulume…Po takvim nekim stvarima se treba orijentisati i onda znate sto vam je cinjeti i kako se ponasati.Ja tako mislim a vi vidjite.

  108. Perfect stranger,

    Opet provocirate ili samo dajete podršku čovjeku koji se povlači iz svih mogućih rasprava?

    Ali ponoviću ono što sam rekao na tzv. “Slobodnoj misli”: ako nekoga prozovete za nešto, onda ste Vi taj koji to treba i da dokaže. Ako ja, recimo, za Vas kažem da ste diler droge, da li sam ja taj koji treba da dokaže svoju tvrdnju ili Vi treba da se branite? A ako Vas na opisani način prozivam jedno 20 godina, da li Vi svih 20 godina imate obavezu da odgovarate na besmislice? Ako ovo ne kapirate, nemamo o čemu da razgovaramo.

    Probajte u Italiji nekoga da nazovete fašistom. Ako smijete!? Ako ne smijete tamo, molim Vas, nemojte to raditi ni ovdje. Jednako je degutantno.

  109. Intet Glemt da se ja pitam odmah bi Rado imao ban. Zamisli dosao je kod Liberala da trazi pripajanje “naprednim demokratskim drzavama” i da kukumace Srbiji za pomoc sto je direktna provokacija a potom sto je Slavku kacio epitete stavlja ga kod mene na Milov platni spisak.
    Tako mi je zao sto nije banovan !

  110. “Ovo je od mene kraj, barem vezan za “crnogorske” teme”.

    Šteta, a bilo je tako interesantno! Sada je jasno odakle crpi inspiraciju Andrijašević. Zamolio bih i Gaetasa da nastavi. Neka sve ostane zapisano…

  111. “A ako Vas na opisani način prozivam jedno 20 godina, da li Vi svih 20 godina imate obavezu da odgovarate na besmislice?” –

    – reče Milo Đukanović jednom političkom protivniku pokušavajući da mu predoči tragičnu situaciju u kojoj se nalazi (on, Milo).

    Neću nastavljati da se ne biste previše uzbuđivali. Jer kažu da je zdravlje najvažnije.

    Glemte, Vi od Rada tražite nekakve dokaze, on tvrdi da ih je Vama predočio, Vi ih smatrate nedovoljnim – dogovorite se već nekako.

    Postoje pitanja koja nijesu besmislice (Mila recimo s razlogom prozivaju 20 godina) i na koju imate obavezu, civilizacijsku obavezu, da odgovorite. Recimo: da li su Srbi u ovoj državi diskriminisani? Zašto vi uporno izbjegavate da odgovorite na ovo pitanje Glemte, ili dajete odgovore koji nijesu u skladu s istinom? Ne mislim samo na Vas lično, već na čitav ambijent kojem (politički) pripadate. Iako vrlo dobro znate da je odgovor na to pitanje potvrdan, to više znaju i svi vrapci u CG – a postoje i materijalni dokazi, neki od njih iznijeti u izvještajima Šefka Crnovršanina.

    Budite sigurni da ćete po ovom pitanju biti prozivani u kontinuitetu dragi Glemte. “Prozivati” ljude po takvim pitanjima je civilizacijska dužnost.

  112. Moze li mi neko reci kako i gdje da procitam taj Krstov dnevnik, tj kako da dodjem do njega i ima li mozda na netu neko e-book izdanje ili citati i tako to?

  113. H. Šuster Ševc “O istoriji i geografiji etničkog imena sorb/serb/sarb/srb(in)”)

    Semantički razvoj reči srb je verovatno bio sledeći: 1.mliječni brat (koji zajedno s drugom braćom i sestrama, koji po krvi nisu srodni dobija mlijeko od iste majke); 2.pripadnici jednog istog gensa (roda; prim. V.S.M.) i kasnije istog plemena; 3. Ime za isti narod. Takođe se može pretpostaviti da je ovdje osnova imala još starije značenje: “Pripadnik jednog istog roda” – koja je u praslovenskom jeziku sigurno već bila uopštena. Postoji naravno i srodnost našeg naziva sa poljskim apelativom (zajedničko ime za rod ili vrstu; prim. V.S.M.): pasierb – polubrat i pasierbica – polusestra.

    ***
    Braćo, ja vam rekoh. Vi birajte sebi put, a ja slijedim onog koji je isti juče, danas i sjutra.

  114. Sve sto procitate o njemu ne uzimajte zdravo za gotovo.Covjek mora bit lisica ako hoce da prezivi nekad neke teske situacije.A to njemu nije bilo strano.Covjek se vratio u Kraljevinu Jugoslaviju.Sto mi znamo.Sigurno su mu garanti za povratak bili i drugi akteri u drzavi Srba Hrvata i Slovenaca.Srbi koji ga svojataju sto ne cine onda kao on.Djela a ne rijeci.Imali su dosta prilika da se pokazu u odnosu na Milosevicevsku i velikosrpsku politiku prema Crnoj gori pa nisu.To bi nam bilo dovoljno pa neka su Srbi.

  115. Don manuel ,ukucaj naslov na google pa vidi izvor . Ja mislim da ove price ne vode nicemu.,opet svadje u stilu ko je ko i zasta je neko. Rodilo se treba ljuljati, kako je do rodjenja doslo svi znamo cak i vrapci i srpski i crnogorski.Mi nemamo pravnu drzavu .nemamo fakticki nista sto cini jednu zaokruzenu demokratsku cijelinu koja je osnov bitisanja. Dakle,imamo samo hljeba i igara i zapjenismo ko je srbin ko je crnogorac cije su crkve ciji su katuni i sl. Radujeme sto je juce bilo samo 100 ljudi sa obadvije strane na ivanovim koritima .to je dokaz da ljudi ne nasjedaju na price zaracenih strana.dao bog da iduce god ne bude ni jedan vjernik.pa ce svestenstvo jedni drugima sluziti liturgiju. Ne da se vise raja manipulisat dosta je bilo. Ja shvacam poruke moderatora zato sam i prilozio drugi izvor .istorija je kompleksna i nekad za racun dnevne politike moze biti nakaradna a jos kad ugledni istoricari potkrjepe nekim svojim rekla kazala saznanjima eto bitke po blogovima. davno sam shuatio da istorija moze biti

  116. Ova ili ona. Druga god studija u vozu citam Dedijera biografija VELIKOG DRUGA.idem za cg pun kofer knjiga.kada cu sto ucit kuci.nedje oko Novog Sada pita me cojek.kolega dokle ste stgli.ja velim pred kraj rata.On pita sta mislite jesu li RUSI PRISUSTVOVALI U JAJCU.sto je ovome svi znamo slike iz Jajca.ja pitam jel fizicko prisustvo.on ce meni da da.I Don manuel jesu li ili nisu he to ti je istorija.ajde dalje dje je rodjen VUK MANDUSIC i kad je umro dje mu je grob i ko mu je tata. Ja ne znam da li je mitar bio izdajnik da li je kralj pobjega ili odstupijo.ne znam jeli tito bio hruat ili jevrej.jeli krsto bio srbin ili crnogorac.jeli austrijska vojska bila sastavljena iskljucivo od srba precana.jeli draza bio na celu zvanicne vojske.jeli pg skupstina bila legalna.jeli omer pasa namjerno oduglovacijo sa napadom.jeli se narod prije slovena nazivao morlacima ili vlasima .jesu li Mugose.Macure.Maglovi morlacka plemena.jesu li i tako dalje.Ove stvari samo moze da da arhiv to moderator najbolje zna i zato pozdrav

  117. Sto … ispadosmo nacionalisti i sovinisti.Sto to lose uradili mi liberali osim sto smo bili u pravu u vecini stvari.
    Pa ajde da pocnemo od nule.Dignite se iz minusa a micemo se spustiti sa plusa….ili obrnuto…kako je ko umislio…posto logika ovdje u CG ne funkcionise… pa da gradimo Crnu Goru.Ali napravite neki korak….Lijepo vas molim.Ono…bilo je tu nekih talasanja prema PZP-u ali se vratilo opet na staro.
    Ujediniti se protiv vlasti na pricu korupcije i mafijastva nece proci….jer je pola Evrope u tom sistemu.Kritikujuci svoje propuste i zablude i distancirajuci se od svojih gubavaca mocice nesto da se uradi.

    Npr. pored ostalog zasto niko nikad iz srpskog bloka u CG nije kritikovao ono sto radi SPC osim demokratskih ljudi iz Beograda.Itd…da sad ne duzim.
    Da nebih nekoga uvrijedio uvjek podrazumjevam postojanje casnih izuzetaka posto sam i ja u nekim ocjenama kad se analiziraju neke stvari cesto u tom okviru.
    Ali ovde se bavimo vecinom koja mjenja stvari.
    Ja mislim da bi se 99 blogasa sa ovog bloga slozilo i naslo kompromis.Ali kako to prenijeti na masu koja ima ustaljene tradicionalne seme formiranja svijesti.To je veci problem.Samim tim da imamo potrebu da komuniciramo imamo zelju za kompromis i zelju da se nesto poboljsa.
    Imam utisak da je ovo tip bloga gdje ti puca sa svih strana pa i od samog Slavka za koga sam 100 posto bio i ostao…..Pozdrav.

  118. Lela,

    Izmedju ostalog i Evropskoj uniji:). Zasto sam zlonamjeran? Zato sto govorim da je crnogorsko drustvo postplemensko, primitivno, da je sindrom uvlakaca, ulizice, poltrona poznat kao Homo Montenegrina zbog iznad prosjecne prisutnosti na ovim prostorima? Te da zbog toga dolazim do zakljucka da ovom drustvu nema lijeka bez obzira na to ko je na vlasti? To jest, da je jedini lijek da se prisajedini kulturno i demokratski razvijenijem drustvu?

    Pa Lela, obicnom dedukcijom se dolazi do ovih zakljucaka. U kojoj fazi ovog procesa liberali prestaju sa dedukcijom?

  119. CETINJANKA,

    ovo drustvo je shovinisticko prema nama Srbima. U ovom drustvu je normalno da Srbin ne moze da bude policajac, direktor, ambasador. U ovom drustvu je normalno da se vrijedjaju Srbi, da se falsifikuje istorija, da se gazi nas identitet.

    Intet Glemt je svojim shovinistickim postovima na sajtu SM dokazao da se zaista ne razlikuje od Miska Perovica, Ranka Krivokapica, Ilije Vujosevica. Ovdje je shovinizam prema Srbima mejnstrim. Kada Intet Glemt shvati da je shovinista koji se pokusavao prikriti pocece njegovo ozdravljenje. Za pocetak ove terapije treba da odgovori da li Srbi treba da zauzmu trecinu radnih mjesta u javnoj upravi, da li na tzv. Javnom servisu treba da imaju kulturne, obrazovne, istorijske emisije, da li mogu na tzv. javnom servisu da slusaju Od Topole pa do Ravne Gore, Morem plovi jedna mala barka i ostale narodne pjesme, da li treba da imaju Srpsko narodno pozoriste u Podgorici koje ce da se finansira iz budzeta, da li drzavljani Srbi koji ne zive u BRCG treba da imaju ista prava kao ostali drzavljani koji ne zive u BRCG. Kada na ova pitanja odgovore Intet Glemt i ostali liberali, onda cemo moci ozbiljno da razgovaramo. U suprotnom u cemu je za nas Srbe razlika izmedju Intet Glemta, Lele i shovnista na vlasti? Odnosno sta bi se to promijenilo za nas da je Intet Glemt na vlasti umjesto Ranka Krivokapica?

    Niste vi kao Crnogorka ugrozeni u ovoj zemlji. Crnogorci su povlasceni i to na racun Srba prije svega. I po procentu koji radi u javnoj upravi, i po kapitalu koji posjeduju u poredjenju sa Srbima i po svim ostalim relevantnim pokazateljima koji su lako mjerljivi.

    Jedan od ciljeva ljudi okupljenih oko Slobodne misli je deshovinizacija ovog drustva. Ocekujemo pomoc od vas.

  120. 1.
    Potuno se slazem da se koncept nacije raclicito tumacio u razlicitim epohama. (U nasoj epohi zapravo je jedino nacija sto je bitno.) Ako se koncept razvijao onda je nuzno i znacenje Srbin, kao uostalom i Francuz ili Rus, moralo imati razlicito znacenje u razlicitim epohama. Kada tome dodamo poznate komplikacije sa jezicima, narecjima, istorijskim iskustvom, istorijskim pamcenjem, razlicitim drzavama onda je potpuno jasno da Srbin nije nesto jednoznacno. To nije strasno samo po sebi ali izaziva politicku konfuziju.

    2.
    Nemanjicki period je dio kulturnog nasljedja i istorijskog pamcenja Crnogoraca. Ne vidim ko to moze da spori. Ali postoje drugi periodi koji su takdjer znacajni, cak fundamentalni, na svoj nacin. Nemanjicki period izaziva kontroverze samo ako se njegov uticaj preuvelicava na racun drugih perioda – dukljanskg, zetskog i perioda od 1500. do 1700. koji je po mom misljenju najvazniji a o kome se najmanje zna.

    Ovo sto Gaetas postira je tacno. U tom periodu se srpsko je bilo neodvojivo od vjere.

  121. O kakvoj crnoj arstrokratiji Vi pricate?

    Odnos, o slicnosti da ne pricam, izmedju Brda i stare Crne Gore je daleko veci nego se Vama cini. Brda su uslao u crnogorsku drzavu potpuno prirodno rekao bih cak nuzno. Uz veliko ocuvanje svoje plemenske strukture.

    Sto se pak Boke tice ona je NASILNO razdvojena od Crne Gore 1815. sa kojom je cinila SIMBIOZU. Nevjerovatno je koliko Vi ne razumijete odnos Crne Gore i Boke. Mlecani nijesu mogli zadrzati Boku bez nezavisne Crne Gore niti je stara Crna Gora mogla biti nezavisna bez Boke.

    I Brda i Boka i stara Crna Gora su malo misli o srpstvu i Srbiji u to vrijeme. Pitanje je bilo kako se oduprijeti Turskoj. To je motiv i ujedinjenja Brda sa Crnom Gorom i simbioze Boke i Crne Gore.

    Price, pojmovi, koncepti o kojima Vi pricate dolaze tek u 19. vijeku.

  122. kameni,

    Vas savjet da ukucam na google nije bio posebno prijateljski. U svakom slucaju nijesam nasao ono sto sam trazio. Mene ISKRENO zanima autor zbog odredjene neuobicajenosti u tonu. To je srpska verzija bez zajedljivosti koja najcesce ide uz tu verzije.

    Za razliku od Vas ja mislim da je ova diskusija korisna. Vidim pomake na bolje u odnosu na prije pet, da ne pricam dvadeset, godina. Jaz se smanjuje! U prvom redu emotivni jaz a a bogami i cinjenicni.

    Istorija jeste kompleksna sto opet ne znaci da se ne moze izucavati. Iz istorije se podosta toga moze nauciti ako je pristup pravi. Pitanja koja ste Vi postavili su u najvecem dijelu prava iako za mnoga postoje manje vise pouzdani odgovori.

    Knacno pitanja koja ovdje diskutujemo, ili radje neslaganje o njima, prilicno smanjuje mogucnost da se napravi kako Vi rekoste ZAOKRUZENA DEMOKRATSKA CJELINA. Ona je neostvariva bez zajednicke politicke akcije Srba i Crnogoraca.

  123. Раде рече да су Црногорци повлашћени на штету Срба. Раде,ја знам да није тако. Знате и Ви. Повлашћени су они који су уз власт,ми други не никако. Не можеш баш очекивати да човјек који пљује по свему црногорском може да ради у државној управи.Некако је нелогично,зар не? Мада,знам случајеве да доста њих ради,иако су прикривени цгмрзци,а пришлепали су се у власт којој је једина нација-новац.
    И само једно знам: званична Србија никада се није извинила Црној Гори и црногорском народу за бијели терор.Она га је подржавала и помагала.Но,нијесмо злопамтила. Прошлост оставимо,и живимо као читави западни свијет-слободно и богато!

  124. KROJACI SRPSKE SUDBINE
    Nebojsa Bogunović
    – piše o okolnostima stvaranja države Srba,Hrvata i Slovenaca 1918.godine uprkos zdravoj logici i prilikama koje su do toga dovele.

  125. Don nema tonova.kucam sa mobilnog i ne provociram.lela hvala .zato izvinite na pisanju. Mozda a znajuci da je bogunovic moj dalmatinac ovaj dokument moze imati vrijednost jer mi to gledamo neutralno.da pojasnim meni su crnogorci i srbi isto ja to ne razdvajam.nebitno kako se osjecaju mislim na pravoslavni zivalj.da mi ne zamjere braca muslimani jer se i oni osjecaju crnogorcima.Za nas pojam Crnogorac je pravoslavac i srbin ujedno .

  126. Neon,

    Opet taj terminoloski problem. Crnogorci su etnicki dio Dinaraca.

    Problem nastaje sto Vi Dinarce kao i sve stokavce nazivate i smatrate Srbima (po etncitetu). Potom sve pobornike uspostavljanja Nemanjicke ‘svetosavske’ drzave Srbima (po ideologiji). I konacno sve pristalice ‘sumadinske/beogradske’ uprave i kulture isto tako Srbima (kao pripadnike politicke nacije).

    I kad kazete Srbin uopste to troje ne odvajate. Ide u paketu. Mnogi ljudi koji imaju slicna uvjerenja Vasim cim naidju da neko odudara od tog ‘paketa’ kazu: izdajnicki, lazni, izmisljeni, seljacki, koji razbija jedinstvo…

  127. PravasCG,

    100% si u pravu. Liberali su bili najvise proganjani. Liberal nije mogao biti direktor ili raditi na televiziji.

    Ali ne zaboravi da svako lakse podnosi korumpiranu i pljackasku vlast pa i tiranina iz SVOJE nego iz TUDJE nacije.

    To pravilo vazi svuda u svijetu.

  128. Hvala Lela.

  129. Kameni,

    Znam ja to. Vjera je bila presudan u formiranju nacinalnog osjecanja u Bosni i Hrvatskoj.

    Dakle odsustvo zajedljivosti dolazi od Dalmatinca. Ne sumnjam da ste Vi objektivniji ali ne i potpuno objektivni. Pa tako Bogunovic jos nije shvatio da je kralj Nikola bio najveci i nabolji igrac srpstva u istoriji Crne Gore.

    Disproporcija literature je prevelika. Beograd je veliki centar. Vecina literature je tamo napisana a misljenje se formira na osnovu onoga do cega se moze doci.

    Nesto se ipak pomice. To su Novosti objavile.

  130. Don Manuel, ne možemo sve živo da relativizujemo. Ti ljudi nisu imali dilemu da su pripadnici srpskog naroda i to se jasno vidi po njihovim izjavama. Meni je fascinantno kako se danas to tako nonšalantno tumači, odnosno kako se tako olako prevode riječi tih ljudi. Nevjerovatno mi je to, kao i ona “čuvena” teza da je Njegoševo srpstvo bila posledica indoktrinacije njegovog profesora!

  131. Don Manuel, volio bih kada bi ste osmotrili “nacionalnu situaciju” po selima na Žabljaku i čuli, recimo, kako Pavlovići i Žugići u selu od 7 kuća kraj Njegovuđe Pejoviće zovu “Crnogorci”.

    Ne slažem se sa vama da su u Brdima, Boki, i Staroj Crnoj Gori slabo mislili o srpstvu. Motiv ujedinjavanja radi borbe protiv Turaka je jedno, ali pristupanja državi sasvim druga stvar. Državi se pristupalo zato što se vjerovalo da se ulazi u državu Srba, pa ma kako mi taj idwentitet danas tretirali – sa vjerske, mliječne ili iz kakve druge perspektive.

    Ali, i ova naša polemika se sada pretvara pomalo u razmjenu stavova, a oni su bili poznati i prije nego što smo otvorili temu. Zbog toga vam ja i rekoh da trčimo trku koja nema kraja.

  132. Gaetas, ja zbilja nisam fašista i sledbenik ideologije “krvi i tla”. Nijednog trenutka nisam maštao o milenijumskoj krvnoj “čistoti” Srba.
    Don Manuel mi je zamjerio da se držim 19. vijeka (dodajem i kraj 18.), a to činim zato što se upravo u tom periodu formirane moderne nacije (bar iz perspektive istorije kakvu smo učili u 20. vijeku; Na početku 21. smo već svjedoci velikih promjena i na tom planu).
    Ali, kada govorimo o identitetetskom uporištu srpskog naroda, to je lik i djelo Svetog Save. To je i moja polazišna tačka (a shvatio sam da vi tugujete zbog “nametanja” pravoslavlja narodima koji su živjeli na prostorima današnje Crne Gori i zbog toga mi je veoma žao).
    Sveti Sava, kosovski mit i državotvorna i kulturološka zaostavština Nemanjića su ključni elementi srpstva o kojem ja govorim. Za mene je Srbin svako ko je prihvatio ova tri elementa kao dio svog identiteta. Ma koliko u sebi imao ilirske, slovenske ili germanske krvi.
    U tom kontekstu ću ja Njegoša uvijek doživljavati kao Srbina, i kao za srpstvo istorisjku ličnost od najveće važnosti. Kao što ću i one koji su komandovali rušenje kapele na Lovćenu uvijek tretirati kao zlikovce, ma kako verbalno umiveni bili.

  133. neon i stranger,

    1.
    Sto se tice incidenta sa zapisavanjem Svetog Petra bio sam maksimalno oprezan da ne izjednacavam pocinioce sa srpskom vojskom. Da li je bilo nesto licno u tom postupku nebitno je barem za ovu diskusiju.

    2.
    Ja ne poricem postojanje srpskog osjecanja u Crnoj Gori ukljucujuci i staru Crnu Goru. Ono je variralo od perioda do perioda i od kraja do kraja ali je uvijek bilo prisutno.

    PRVA razlika medju nama je sto Vi zanemarujete druga osjecanja koja su takodje postojla u Crnoj Gori. Iznad svega crnogorsko osjecanje. Osim u staroj Crnoj Gori ono je sigurno bilo prisutno i u Boki i Brdima.

    3.
    Vi neone rekoste da su dogadjaji iza I svjetskog rata bili politicki. Jesu, bili su! Svako nacionalno pitanje jeste politicko pitanje.

    Oko kojeg politickog pitanja su strane bile sukobljene?

    Kada se govori o sukobu 1945. stvari su jasne. To je sukob komunista i nekomunista, republikanca i monarhista, agresivnih ateista i vjernika… Ko je izlozen ekcesima? Porazena strana. Vjernici, monarhisti i iznad svega nekomunisti.

    Ali koji je politicki sukob bio 1918.?

    Dinasticki?
    Nikako. Kao sto rekoh da je bio dinasticki sukob, Karadjordjevici bi postali kraljevi Srbije i Crne Gore.

    Republikansko/monarhisticki?
    Nikako. Republika nije ni razmatrana.

    Pitanje zajednicke drzave?
    Nikako. Zelenasi su bili za zajednicku drzavu. Sama potreba da se LAZE da su zelenasi bili protivnici zajednicke drzave govori SVE. Trebalo je PRIKRITI pravu prirodu sukoba.

    Sukob je bio oko UKIDANJA Crne Gore i BRISANJA svega crnogorskog. Ta BUDALASTA akcija srpske politicke elite nije nesto posebno neuobicajena. Slicnih primjera je svuda po svijetu. Veliki su BRISALI male silom i arogancijom. Takvi postupci u principu ne uspijevaju iako na kratki rok izgledaju kao vjestina i mudrost. Na dugi rok, u principu obijaju se o glavu onome ko ih cini.

    Da nije bilo ukidanja Crne Gore 1918. mi bi danas zivjeli u zajednickoj drzavi.

    I ovo sto danas cini Milo Djukanovic prema Srbima u Crnoj Gori, ako se hitno ne zaustavi, ce se na dugi rok obiti o glavu Crnoj Gori. (Srecom do sada nije pala krv kao 1918. i nadam se da nece.)

    4.
    Zasto je Crna Gora trebala da bude ukinuta? Zato sto je imala SOPSTVENI IDENTITET. Sve je jedno sto je bio taj identitet. Srpski, crnogorski, morlacki, kineski… Srpska elita nije htjela drzavu razlicitih, ma kako slicnih, identiteta nego drzavu u kojoj namece svoj ‘sumadinsko/beogradski’ nacionalni identitet jer s njime dolazi i beogradska uprava. Ja apsolutno nema nista protiv beogradskog ili sumadinskog identiteta. U malo kojem gradu se osjecam tako ugodno kao u Beogradu. Ali to nije crnogorski identitet.

    Sad dolazimo do DRUGE kljucne razlike medju nama. ‘Sumadinski’ (srpski) i crnogorski su obadva nacionalni identiteti. Cak da je crnogorski nacionalni identitet nosio ISKLJUCIVO srpsko ime on nije bio isto sto i ‘sumadinski’ nacionalni identitet. Za razliku od crnogorskog, ‘sumadinski’ nacinalni identitet jeste nosio iskljucivo srpsko ime. I TO JE IZVOR MNOGIH PROBLEMA.(Termin ‘sumadinski’ je los ali nemam drugi. Srbijanski ne podnosim kao izraz.)

    Da li se moglo od ‘sumadinskog’ i crnogorskog identiteta stvoriti jedan? Da, ali ne jednom skupstinskom odlukom ni policijsko vojnim terorom koji je uslijedio. Da je izvrseno PRAVO i PRAVEDNO ujedinjenje 1918. vjerovatno bi to do danas bilo zavrseno.

    Srbija je lako prenijela svoj ‘sumadinski’ identutet na sve teritorije na koje se prosirila do 1912. Postoji ona anegdota da kad se srpski komandant obratio Pirocancima: ‘Zdravo Srbi.’ Oni su odgovorili: ’Mi nijesmo Srbi nego Pirocanci.’ Bez obzira na to Pirocanci su brzo postali Srbi i to bez nekog terora. Etnicki su bili slicni ‘Sumadincima’ a nijesu imali nacionalni identitet. Pretpostavljam da su takva iskustva jedan od razloga za pogubnu politiku koju je Beograd vodio 1918. Sa Crnogorcima nije islo kao sa Pirocancima. Crnogorci su imali nacionalni identitet a nacionalni identitet se TESKO brise.

    5.
    Lutanje i zbunjenost je karakterisalo situaciju medju onima koji su imali crnogorski nacionalni identitet iza 1918. Otud i sulude ideje o Crnogorcima kao najcistim Srbima. Tu zbunjenost su rijesili komunisti nazvavsi Crnogorce ono sto su bili – Crnogorcima. Narvno po komunistickom obicaju sve su pokvarili naturajuci ime Crnogorci i Srbima u Crnoj Gori. Da naprave kontrabalans komunisti su poceli naciju sa ledine to jest u Titogradu. Naciju koja je imenom bila crnogorska ali nije sustinom. Pa smo imali Crnogorce srpskog porijekla. Nije onda cudo da su za dio Srba Crnogorci komunisticka izmisljotina.

    Komunisticko resenje je od nas Crnogoraca je napravilo polu-naciju. Mi smo eto nacija ali zapravo nijesmo jer smo srpskog porijekla. I sve ono sto u nasem nasledju nije srpsko sistematski je brisano i zatirano.

    Tu dolazim konacno do TRECEG velikog neslaganja medju nama. Crnogorci nijesu samo nacija nego i posebni etnos. Taj etnos je kombinacija vise etnosa. Dominantni su slovenski (ukljucujuci i srpski ali ne iskljucivo srpski) i etnos koji je postojao na podrucju Dinarida prije dolaska Slovena. Bez ikavih pretenzija da dam dobro ime zvacu taj etnos dinarski. (Imena morlacki, vlaski mi se manje svidjaju.) Od tog etnosa su formirane cetiri nacije. Srbi, Hrvati, Bosnjaci (Muslimani) i Crnogorci. S tim sto je kod Hrvata, Srba i Bosnjaka nacija formirana i o od drugih etnosa a ne samo dinarskog.

    6.
    Da se vratim na pocetak price tj zapisavanje Svetog Petra. Sukob iz 1918. je bio izmedju pristalica i protivnika potiranja crnogorskog nacionalnog identiteta i potiranje Crne Gore. Uz taj identitet se cesto koristio pridjev srpski. Ali to nije POMAGLO. Nije pomoglo jer nije bio srpski u ‘sumadinskom’ smislu rijeci.

    Ko je bio izlozen eksecima? Porazena strana. Jednako kao i 1945.

    Prirodno je da je ekces 1918. bio usmjeren protiv Svetog Petra kao sto je prirodno da je 1945. bio usmjeren protiv Draze Mihajlovica. I 1918. i 1945. eksesi su bili mali dio ledenoga brijega. Taj ledeni brijeg je 1918. bio zatirianje Crne Gore a 1945. zatiranje protivnika komunizma.

    S tim sto se Srbija 1918. okrenula na SAVEZNIKA a 1945. komunisti na svojega neprijatelja.

    Apsurd nad apsurdima ostaje sto se danas isti identitet koji je nemilice zatiran 1918. koristi kao dokaz da nema nacionalne razlike ismedju ‘Sumadinaca’ i Crnogoraca.

  134. Slazem se dinarski narod i jezik . znajuci etnicki prostor ex yu uceci po vojuodini i bg .putujuci po dinarskim krajevima .dosao sam do zakljucka da je tzv seoba crnogoraca vise isla uz more nego prema unutrasnjosti po meni to je isti etnos . O ovim pitanjima sam 90 isto mislio ko i sad. Problem liberala je bio sto su sa velikom kolicinom do tada nepoznate istorije zbunili srbe. Mene nisu ali sam bio za zajednicu normalno ne po svaku cijenu. Najtezi trenutak mi je bio na petrovdan kad sam bio u manastir a preko puta pola mojih drugova kumova.i ostao sam pri cistoj svjesti. Don .Nikodim Milas pravoslavna dalmacija.Alberto Fortis izvaredna knjiga molim te procitaj vidjeces ka da prica o crnoj http://www.albertofortis.wordpress.com cini mi se he LELA pomozi

  135. Hvala kameni, meni je ovo nepoznato stivo… kad se klikne na taj link ima jos jedna stranica.

    Alberto FORTIS
    Put po Dalmaciji (1774)
    priprema: Josip Bratulic
    Moralci-Vlasi-Juzni Slaveni-Hajduci-Pasja Viro-Lancmanska Viro-Cirilica Bosancica-Vampiri…

    http://albertofortis.wordpress.com/page/2/

    Evo jos jedne stranice gdje ima istorijskih izvora, za neke aktuelne stvari na ovoj temi, recimo:

    Novak ADŽIĆ:
    BOŽIĆNI USTANAK CRNOGORSKOG NARODA 1919. GODINE POD VOĐSTVOM KRSTA ZRNOVA POPOVIĆA

    http://www.blogovanje.com/MontenegroHistory/komentari.php?id=273

    A sa ovim ukapirah otkud LSCG-u ono E VIVA LSCG !

    “E VIVA! E VIVA”!
    Ovako se pozdravlja vladar slobodnog naroda!

    http://www.blogovanje.com/MontenegroHistory/komentari.php?id=162

  136. He.lela istoriju ovih prostora treba gledat iz vise uglova ili izvora .ja to pokusavam ukucaj i vuk mandusic pa vidi koje ili omer pasa latas vrijedi i bogunovic kratko pise o bozicnoj pobuni

  137. Don Manuel,
    rekoh u jednom od prethodnih postova, ali u ovom pomalo haotičnom ukrštavanju komentara i replika vjerovatno niste to vidjeli – nisam ja sledbenik teorije „krvi i tla“ da vjerujem u DNK čistotu bilo koje nacije na ovim prostorima, pa tako ni srpske. Nemamo problem takvog neslaganja. Moguće je da sam bio i nejasan oko nacionalnog pitanja, pa evo da budem sasvim precizan – ja ne sporim postojanje crnogorske nacije. Samo sam kao suludo ocijenio odricanje od svega srpkog, što je danas trend koji slijede gotovo svi „nezavisni crnogorski intelektualci“.

    Nemamo suprostavljen stavove ni po pitanju tretiranja etnosa, ukoliko prihvatate da u crnogorskom ima značajnog udjela srpskog. Moguće je da se ne bi složili u procentima, ali suludo je da o tome polemišemo.

    Meni je važno da vi uzmete u obzir da mi Brđani ( da ne govorim o Starosrbijancima) imamo značajno drugačiji identitetski doživljaj od vas Crnogoraca. Odnosno da su naša identitetska uporišta vezana za prilično drugačija kulturorloška i državotvorna dostignuća nego što su vaša. Samo to je dovoljno da pravimo razliku. Ma koliko smo bili nazadniji od Crnogoraca u trenutku kada je formirana crnogorska nacija, ipak smo bili nešto drugo. Konačno, tako su nas i Crnogorci tretirali. Jeste tačno da smo vam se divili, ali nismo bili isto. I činjenica je da smo se stapali u crnogorsku državu, između ostalog, vjerujući da prilazimo jednom velikom dostignuću srpstva, ma šta se pod tim terminom podrazumjevalo. Makar i samo pravoslavnost i jedinstvo u borbi protiv Turaka.

    A što se tiče događaja iz 1918. – slažem se s vašom opaskom da je akcija Beograda bila budalasta. Da sam tada živio, bio bih i lično na strani dinastije koja je, bar do Nikole Staninog bila čuvar pravoslavlja na ovim prostorima. Odnosno, svakako ne bih bio na strani masona Petra i Aleksandra. Baš kao što su moj djed i njegova braća (a svi Srbi Brđani po sopstvenoj volji i savjesti) te godine odabrali. I završili u Gaeti…
    Mada, iz ove perspektive, taj mi se izbor između tiranina Nikole i tiranina Aleksandra (nije krv voda) čini kao ona dilema iz tamnog vilajeta – ako uzmeš kajaćeš se, ako ne uzmeš kajaćeš se još više… U tom je kontekstu taj sukob za mene bio je prije svega politički. Obojen sociološko-psihološkim elementima, a ne nacionalnim. Da je bio bolji izbor, ne bi ovako stradali.
    Uprkos svemu što ste naveli, ja ne mogu da doživim taj sukob kao međunacionalni, i to iz prostog razloga što Petra i posebno Aleksandra I Karađorđevića ne doživljavam kao borce za srpske interese. S obzirom da kao jedan jedan od tri ključna elementa srpstva doživljavam Svetoslavlje, sa kojim masonstvo nikako nije uklopljivo, ne mogu da pomenuti Aleksandrov angažman doživim kao „srpski“. On je, za mene, sasvim jugoslovenski.
    Na sličan način ja doživljavam i ovo moderno crnogorstvo koje tuguje što je Sveti Sava i na ove prostore usadio Pravoslavlje. Rekao bih da je ta tačka i suštinsko identitetsko raskršće na kojem se mi zapravo razilazimo.

  138. Sveti Sava je bio genocidan, kao i vecina njegove beatifikovane rodbine. Svetosavlje ne postoji u Crnoj Gori, cak i brdskom kraju do XIX vijeka. Pa pogledaj samo koje familije koje slave Svetog Savu. Samim tim, svetosavlje ne postoji kao kult u Crnoj Gori, nalazi se kasnije, ali u hegemonistickoj veliko-srpskoj epopeji o 800 godina svetosavlja u Crnoj Gori, ciji je prakticni cilj mijenjanje naziva odredjenih mjesta u Crnoj Gori, kao sto je slucaj sa Ali Pasinim izvorima, koji u interpretaciji Biogradske SANU i domacih mudraca postaje Savin izvor. Ima jos mnogo mijenjanja i prepravljanja toponima u korist Nemanjicke strane, a narocito u oblastima drevne Duklje. Postujem bjelastvo( donekle), i zelju za “ujedinjenjem”(pripajanjem, aneksijom), ali svetosavlje shvatam kao slihtanje Biogradu u momentima kada su se pripadnici bjelaskog pokreta kajali(a jesu veoma) zbog unizenja i ponistavanja Crne Gore i njenih vjekovnih institucija, podumijenta slobode na Balkanu i stvaraoca kobne(po Crnu Goru) ideje jugoslovenstva. Nemanjici mijenjaju, tj. devastiraju kulturolosku svijest dukljana-crnogoraca namecuci im lance i okove, ruseci zaduzbine i grobove Vojislavljevica, mijenjajuci svijest naroda oji je zivio u miru i blagostanju, nezavisan od ciljeva tadasnjih balkansih “mocnika” tj. Nemanjica, koji su imali asimilatorski plan slican kralju Aleksandru, kojem 1915. godine Nikola Pasic salje pismo sljedece sadrzine:”Vase velicanstvo, gubimo rat protiv Austrougarske, ali dobijamo rat protiv Crne Gore”. Cak i kada bih se osjecao srbinom iz Crne Gore, nikada ne bih nastavljao taj ogavni put asimilacije jednog od najstarijih evropskih naroda, koji je toliko tvrdoglav, da bismo(cemo)jedni drugima glave doci, ako ne budemo dovoljno zreli da bar u ovom odsudnom casu za nasu domovinu pokazemo civilizacijsku zrelost i slozimo se oko EGZISTENCIJALNIH potreba LJUDI koji disu crnogorski vazduh, pa ma ko bili! I ja prekrsih obecanje u vezi sa crnogorskom stvari, i dajmo se u neku raspravu realnog vremenskog karaktera, jer polako, kvazi-demokratski i kvazi-razumski grebemo po ranama, i crnogorskim i srpskim, a znate kakva je sudbina toga na duze staze cak i na jednom blogu. Zivjeli!

  139. Lovćen vi i ne znate šta znači termin genocid. Svetog čovjeka koji se odrekao krune i donijeo i na ove prostore pravoslavlje vi ste nazvali zločincem. Ili ste po zadatku ovo prokomentarisali ili ste… U tom kontekstu doživljavam i ovo za disanje “čistog crnogorskog zraka”.

  140. “Sveti Sava je bio genocidan…” – LOVĆEN

    Da li se radi o najnovijim dostignućima crnogorske istoriografije, ili su ovakva “otkrića” odranije prisutna u opusu dukljanskih akademika?

    Mislim da nijeste ni svjesni medvjeđe usluge koju pravite “vašoj strani” prosipanjem ovakvih bisera. Osim toga, ne radi se samo o iznošenju budalaština na koje smo navikli, već i o bespotrebnom trovanju ambijenta koji se stvorio u kome se na jedan civilizovan i prilično korektan način iznose različita ali i slična gledišta o mnogim pitanjima. Može li vaš šovinizmom opijeni um i izdaleka da pretpostavi koliko su takve riječi uvredljive za bilo kog vjernika? Od toliko širokog izbora koji nudi Balkansko poluostrvo našli ste Svetog Savu da proglašavate genocidnim… Ono što je u našem pravoslavlju oduvijek smatrano najsvetijim i najdragocjenijim vi vezujete za najstrašnija i najružnija istorijska iskustva? Stidite se.

    Ali kao što rekoh ranije, možda je i dobro da nastavite s ovakvom praksom, da se vidi dokle je spreman da ide Novi Čovjek na ovim prostorima, da li uopšte postoje granice za njegovo djelovanje. Neka ostane zapisano…

  141. Neon,

    Cini mi se da je Vama jasno da je kralj Nikola ucinio mnogo za srpstvo.

    Svaku istorijsku licnost ukljucujuci i kralja Aleksandra i kralja Nikolu valja posmatrati u okviru istorijskog trenutka u kojem su djelovali.

    Vrijeme je da se ova diskusija privede kraju.

  142. Kameni,

    1.
    Nijesam citao Fortisa ali autori sa kojima se ja slazem ga rado citiraju. Sve ukazuje da je knjiga izvrsana iz dva razloga. Prvo, autor je bez opterecenja prema morlacima. Drugo, opisuje stanje neposredno pered pocetak formiranja nacija. (Uocite da njemu Dalmacija pocinje od Peljesca. Juzno je Dubrovacka Republika a dalje Boka.)

    Koji god je dinarac sreo dinarca iz drugog kraja Dinarida bio je iznenadjen slicnoscu. Cak i danas kad su nacije uveliko formirane. Problem nastaje kad, recimo, Hrvat vlaskog porijekla vidi Srbina vlaskog porijekla. Prva reakcija je on je Hrvat. Tu mora postojati neka greska, neka zavjera. Ko je toga Hrvata napravio Srbinom. Vrijedi i obrat. Razlog tome je sto ljudi ne razumiju proces formiranja nacionalnog osjecanja. To je spor proces koji je gotovo ireverzibilan.

    U vlaskim krajevima je vjera bila presudna. Interesantan je primjer Dubrovnika. Prije 19. vijeka Dubrovcani su se ne malim dijelom osjecali Srbima. Ali nijesu bili nacionalno Srbi! Kad su se nacije formirale on su posali pripadnici hrvatske nacije a ne srpske nacije. Presudila je vjera.

    Na zalost pokusaji da se nadje neki zajednicki imenitelj u obliku Jugoslavije su propali.

    2.
    Srbi iz Hrvatske i Bosne su jako blagonakloni prema Crnogorcima. Barem je to moje iskustvo. Ali su uvijek imali problem da shvate zasto sam ja Crnogorac a ne Srbin. To su primali sa mjesavinom cudjenja i opreza. Svejedno to nikada nije bila pripreka za iskreno prijateljstvo.

    Razlog tome je iznad svega propaganda. Prvo propaganda kraljevine Jugoslavije a potom komunisticke Jugoslavije. Neshvatljivo je koliko je poslusno komunisticko rukovodstvo Crne Gore malo ucinjelo da razjasni porijeklo crnogorske nacije. Pogotovo kad se zna kako su se druga rukovotsva ponasala. Oni su nas Crnogorce vise UNAZADILI nego kraljevina Jugoslavija. U kraljevini Jugoslaviji prije ili kasnije bi neko nazvao Crnogorce pravim imenom tj. Crnogorcima.

    Komunisti su, po Staljinovim instrukcijama, to ucinjeli. Ali su nam okinuli NACIONALNE korijene koji su Crnogorcima samo na jednom mjestu CETINJU. Ta ideja o naciji koja pocinje u Titogradu koja je imenom crnogorska a porijeklom srpska, koja je nesto privremeno sto ce da nestane, komunisticka teorija predvidja da ce nestati i sve druge nacije, i koja treba da zadovolji i Srbe i Crnogorce jer je Crnogorcima dala ime a Srbima porijeklo je cista idiotarija. Na kraju je ostavila i Srbe i Crnogorce ne samo nezadovoljnima nego antagonizovanima.

    Inace Srbi i Crnogorci u Crnoj Gori mogu lijepo da saradjuju. Za to je dokaz Narodna Sloga. Nije bilo emotivnih prepreka. Tri prsta i dva prsta u obliku slova L su pracena odusevljenjem na mitinzima.

    Srecom jos uvijek nije kasno za zajednicku politicku akciju Srba i Crnogoraca!

    3.
    Vi i ne slutite koliko je golemi posao bio pred liberalima 1990. Mene zapravo zapanjuje da je iko imao hrabrosti da se uhvati sam i goloruk u kostac sa tim poslom. Jos je facinantnije da liberali nijesu, i pored nevidjenih poteskodja i zamki, skrenuli s puta. Ne zaboravite da su za vecinu Srba u Crnoj Gori, a i sire, liberali 1990. bili nista manje nego ustase. A pozicija liberala je citavo vrijeme ostala manje vise nepromijenjena .

    4.
    Proces seljenja Crnogoraca prema moru traje nekoliko stotina godina duze nego seljenja na drugu stranu. Zato i ne cudi postojanje simbioze Boke i Crne Gore.

    Na zalost Becki kongres1815. je zadao jezivi udarac Crnoj Gori od kojega se ona jos oporavlja. Tada je odvojena Boka od Crne Gore. Kazem odvojena jer je simbioza prestala.

    Dosla je Austrija koja je drukcije vladala od Venecije. Dosla je moderna drzava a sa njom i formiranje nacija. I taj proces formiranja nacija su Boka a kasnije i Pastrovici prolazili razdvojeni od Crne Gore iako su fizicki i ekonomski bili blizu, jako blizu. Boka i Pastrovici su politicki slijedili ono sto se desavalo medju Juznim Slovenima u ostatku Austrougarske.

  143. Niko ne ide putem asimilacije “jednog od najstariji evropskih naroda”. Nisi ti ništa shvatio Lovćene, mi smo krenuli putem razdvajanja od “najstarijeg naroda” tj. od tebe i tvojih istomiršljenika. Kada stignemo na kraj tog puta bliži će ti biti Aboridžini iz Južne Australije od nas Srba. Naša je egzistencijalna potreba da one za koje za Svetog Savu kažu da je genocidan držimo što dalje od sebe.

  144. Lovcene,

    Vi mijesate zabe i babe na jedna prilicno jednostran i ostrascen nacin.

    1.
    Pasicevo pismo Aleksandru Karadjordjevicu koje kaze:”Vase velicanstvo, gubimo rat protiv Austrougarske, ali dobijamo rat protiv Crne Gore”, govori rjecitije od icega drugoga sto je bio cilj srpske elite prema Crnoj Gori. Unistenje. Podgoricka skupstina je samo kruna toga plana a nikako pocetak. Odlucujuce je bilo unistavanje crnogorske vojske 1915.

    Tu nema spora.

    2.
    Ali nazvati Svetoga Savu genocidnim je APSURD. To je kao pitati se sto je cekala srpska avijacija u boju na Kosovu.

    Genocid je termin nastao iza II svjetskog rata da opise INDUSTRIJSKO unistavanje Jevreja od strane nacista. Da opise taj industrijski VARVARIZAM za koji su svi mislili da je nemoguc u kulturnoj Evropi u XX vijeku.

    Upotrebljavati termin genocidan za bilo sto sto se desilo u srednjem vijeku je potpno neprimjereno.

    Konacno, sve sto je napravio Sveti Sava i Nemanjici je napravljeno na nacin na koji su se drzavni poslovi vodili u to doba. Oni nijesu bili ni bolji ni gori od drugih.

    3.
    Povlacenje istorijskih pralela izmedju 1915.-1918. i nemanjickog perioda na nacin na koji Vi radite je posebno neprihvaljivo. Samo je korak od Vasih paralela do zakljucka da je u prirodi Srba da rade nepocinstva. Price o bilo kakvoj bogom danoj karakteristici, dobroj ili losoj, bilo kojeg naroda je RASIZAM.

    4.
    U jednom periodu u XIX vijeku razvija se naglaseni kult Svetog Save medju Srbima. Taj kult se prelio i u politiku. Najcesce ime za tu pojavu je svetosavlje. Jedan od glavnih razlika izmedju srpskog osjecanjacu u ‘Sumadiji’ i srpskog osjecanja u Crnoj Gori je odsustvo kulta Svetoga Save. Nametanje toga kulta dijelu Crne Gore u kojem on nije postojao je imalo pogubne posljedice.

    Ali svidjalo se to nekome ili ne pravoslavlje u Crnoj Gori su donijeli Nemanjici a vecina Crnogoraca su pravoslavci. Samim tim ne moze se Sveti Sava smatrati kao nesto strano u Crnoj Gori.

  145. RE – “U vlaskim krajevima je vjera bila presudna. Interesantan je primjer Dubrovnika. Prije 19. vijeka Dubrovcani su se ne malim dijelom osjecali Srbima. Ali nijesu bili nacionalno Srbi! Kad su se nacije formirale on su posali pripadnici hrvatske nacije a ne srpske nacije. Presudila je vjera.”

    Evo linka za tekst u kojem je demanti ovakvih teza:

    http://slobodnamisao.com/index.php?option=com_content&view=article&id=168:petar-kolendic&catid=36:prilozi&Itemid=55

  146. Lovćen,
    evo odgovora na tvoj zaključak da „Ako ne budemo dovoljno zreli da bar u ovom odsudnom casu za nasu domovinu pokazemo civilizacijsku zrelost i slozimo se oko EGZISTENCIJALNIH potreba LJUDI koji disu crnogorski vazduh, pa ma ko bili!“
    Nakon više puta ponovljene poruke da je identitetski oslonac Srba Brđana, Starosrbijanaca i Bokelja Sveti Sava, državotvornsot Nemanjića i kosovski mit od nekoga ko se javno zalaže za promjenu režima u CG saznali smo da:

    1. Teza – Sveti Sava je bio genocidan, kao i vecina njegove beatifikovane rodbine. Svetosavlje ne postoji u Crnoj Gori, cak i brdskom kraju do XIX vijeka.

    2. Teza – svetosavlje ne postoji kao kult u Crnoj Gori, nalazi se kasnije, ali u hegemonistickoj veliko-srpskoj epopeji o 800 godina svetosavlja u Crnoj Gori

    3. Teza – svetosavlje shvatam kao slihtanje Biogradu u momentima kada su se pripadnici bjelaskog pokreta kajali(a jesu veoma) zbog unizenja i ponistavanja Crne Gore i njenih vjekovnih institucija

    4. Teza – Nemanjici mijenjaju, tj. devastiraju kulturolosku svijest dukljana-crnogoraca namecuci im lance i okove, ruseci zaduzbine i grobove Vojislavljevica, mijenjajuci svijest naroda oji je zivio u miru i blagostanju, nezavisan od ciljeva tadasnjih balkansih “mocnika” tj. Nemanjica, koji su imali asimilatorski plan slican kralju Aleksandru

    5. Teza – Cak i kada bih se osjecao srbinom iz Crne Gore, nikada ne bih nastavljao taj ogavni put asimilacije jednog od najstarijih evropskih naroda, koji je toliko tvrdoglav, da bismo(cemo)jedni drugima glave doci,
    Onima koji dijele ovakvo mišjenje s tobom, neophodno je saopštiti da Srbi NEMAJU istu domovinu sa njima. Domovina društva koje ovakve teze uvažava za nas je BJRCG (Bivša jugoslovenska republika Crna Gora).
    Tvoja poruka utvrdila me je u uvjerenju da je Crnoj Gori danas neophodan proces DEŠOVINIZACIJE.

  147. Ovako ide razgovor ovdje. Prvo, prospu se specijalne bube na blogu o srpskom osjecanju crnogoraca. Onda se u obrazlozenjima i odgovorima izvuku zaključci da sam ja sovinista i sto sve ne. Genocid je u medjuvremenu poprimio i drugo znacenje, a to je unistavanje odredjene etnicke grupe, ali i ako je to greska u znacenju, priznajem, mada je vise nego ocigledno da sam ga upotrijebio u smislu zatiranja dukljanskog stanovnistva i njegove materijalne zaostavstine. Sveti Sava, sto je i obicaj srednjeg vijeka, nije vjeru mogao siriti porukama ljubavi, nije isao od kuce do kuce i pricao sa nekim dukljanima i govorio im o prednostima istocno-hriscanske religije. Nego je, sto su i turci radili morao preduzeti odredjene korake u tom smislu, a to je teror, koji tjera domicilno stanovnistvo da promijene vjeru. I u njegovo doba se nastavlja zatiranje dukljanskog osjecanja u Crnoj Gori, i desava se proces brisanja istorije, tj. stvaranje nove Crne Gore, cija istorija pocinje od Nemanjica, i iskljucivo od njih. I na kraju, ovo je samo moje misljenje. Ja ne zelim ikoga da uvrijedim, rasista nijesam, cak sam na kraju svakog mog komentara insistirao na prevazilazenju ovakvih diskusija, jer se ne razlikuju puno od ovoga sto se danas desava u narodu, mada se iskazuju kroz civilizovan rjecnik sto je u redu, sholasticko obrazovanje duha, sa argumentima i kontraargumentima. Ja bih volio kada bi se ovim mojim izlaganjem zavrsila diskusija vezana za crnogorsku stvar. I izvinjavam se ako sam nekoga uvrijedio, nije mi bila namjera, zaista. Pozdrav.

  148. Neon,

    Nije mi jasno sto link dokazuje. Da se nacinalno Dubrovcani ne osjecaju Hrvatima jer ima izuzetaka? Ili je barem pocetkom 20. vijeka bilo izuzetaka.

    Ili Vi mijesate nacionalno i narodno? Nacionalno je demos a narodno etnos.

    Ili je u pitanj nesto drugo sto ja ne vidim?

    Ako je bilo kraja na Balkanu dje su u velikom broju, vjerovatno i vecinski, katolici mogli razviti srpsko nacoionalno osjecanje onda je to bio Dubrovnik.

    Svejedno razvoj nije isao tim putem. Pitanje je zasto?

    Pazite Dubrovcani nijesu nacionalno Dubrovcani. Ne bih rekao da su imali izbor, jer takve se stvari ne biraju, one se dese, ali postojale su samo dvije mogucnosti – da postanu nacionalno Srbi ili Hrvati. I postadose Hrvati.

    Razlog? Ne vidim sto moze biti osim katolicke vjere i kulture koja ide sa njom.
    Policijski progon koji se pominje u clanku nije mogao izbrisati istinsko nacionalno osjecanje. Policijski progon obicno ojaca nacionalno osjecanje.

    A nije da nije bilo pokusaja. Pretpostvljam da znate da je baron Frano Gundulic osnovao Srpsku katolicku stranku u Dubrovniku osamdesetih godina 19. vijeka.

    Narvno postoji i dublje pitanje. Da li je srpska politika potpomogla razvoj u tom smjeru?

  149. I za perfect stranger-a.
    Prvo- nema potrebe za obracanjem sa visine.
    Drugo- Nemam cega da se stidim, to je moj stav i ne zelim da ikoga uvrijedim. Na kraju krajeva, jedna od najvecih nepoznanica istorije je upravo Rastko Nemanjic.
    Trece- Ja nijesam “Novi covjek na ovim prostorima”, a djelovao bih, tj. djelovali bismo da se vi malo ostavite price o istoriji, jer i mi “Novi” a i vi imamo neke iste interese, slozicemo se. Ali, zasto samo mi, liberali, na blogu pominjemo to,dok vi sipate tone i tone novih rasprava o istoriji? I onda ispada da ja “pisem po zadatku”(Neon) i izvrce moje rijeci u “CISTI crnogorski vazduh”, a napisao sam samo “crnogorski vazduh” bez ikakve sovinisticke namjere. Sve mi se cini da se vama nastavlja ova diskusija, a moj vam je prijedlog da odete na neki forum, ima ih puno sa ovom tematikom, i nas liberale ostavite peckanja i bockanja, jer je ovdje dovoljno muke i bez toga!

  150. Neon,

    Nemoj pretjerivati!

    Lovecenova upotreba termina genocidan je bila do krajnost pogresna pa i uvredljiva, njegova paralela modernih dogadjaja sa srednjim vijekom neprimjerena, njegov savjet Vama nepozvan, njegov jezik previse emotivan….

    Ali covjek se kasnije izvinuo sto naravno Vi nijeste znali kad ste poslali post.

    Uzmete i obzir kako smo se mi osjecali kad smo bili krsceni kao ‘ustase’, tudjmanovci, vatikanovci, ljudi koje treba uhapsiti zao sto se lazno predstavljamo kao Crnogorci…

    Skrenuo bih Vam isto tako paznju na tri velika kamena spoticanja koji mi se cini da postoje medju nama i koje sam ja nastojao da izbjegnem ali koji se ne mogu uvijek izbjegavati.

    1.
    Sveti Sava je izuzetan istorijska licnost. Osim toga on je i glavni srpski svetac i svetinja. Ja to prihvatam.

    Ali sad Vas pitam sledce: ‘Da li se smije Sveti Sava istorijski proucavati?’

    2.
    Postojao je dukljanski period u crnogorskoj istoriji. Njegov uticaj na svijest danasnjih Crnogorce je mnogo manji nego uticaj Nemanjickog perioda koji je opet bitno manje uticao od period od 1500. do 1700. itd. Svejedno njegov se uticaj se moze zanemariti.

    Ja licno izbjegavam da pricam o njemu zbog toga sto s njim jako mnogo manipulise i sto se vuku potpuno neprikladne paralele.

    Ali morate biti svjesni da postoji uticaj toga perioda na danasnje Crnogorce.

    3.
    Iako je Sveti Sava donio pravoslavlje na podrucje danasnje Crne Gore njegov kult u dobrom dijelu danasnje Crne Gore nije postojao. To je istorijska cinjenica.

    Ponavljam jedna od odlika srpskog osjecanja medju crnogorcima je odsustvo kulta Svetog Save za razliku od slavljenja Milosa Obilica i Marka Kraljevica i tugovanja za kosovski poraz.

    Postavljam drugo pitanje: ‘Da li smatrate da istorijska nauka smije izucavati genezu kulta Svetog Save u Crnoj Gori?’

  151. I kratko perfect strangeru i Neonu.
    Perfect stranger:
    1. Ja nikada nijesam rekao za vasa misljenja i podatke da su budalastina.
    2. Pravimo se demokraticni, ali cim se zagrebe po nacionalnom osjecanju, odmah se sruce optuzbe na mene ili nekolicinu sa bloga da smo sovinisti.
    3. Zasto samo liberali sa bloga pokrecu inicijativu da se prekine rasprava o ovome, jer je krajnje nepotrebna, iako ima simbolicnu obrazovnu pozadinu(da ne budem pregrub)?
    4.”Nasem” pravoslavlju? Da li je to ono pravoslavlje koje je ukinulo zakonitu CPC i stavila materijalnu imovinu CPC na list nepokretnosti SPC? Koje je mitrofanu Banu stavljalo bajonet na jabucicu da se odrekne CPC?
    5. Molio bih vas da vasi buduci komentari u vezi mojih stavova ne budu upuceni sa tako perverznom sigurnoscu u vasu stranu price, jer onda to nije konverzacija na nivou vac vrijedjanje.

    Neon:

    1. Molim vas da se ostavite klevetanja, u smislu da ja radim za nekoga, i da bilo sto,sto sam napisao, pisem po “zadatku”. Mislim da je prilicno logicno da nije tako.
    2.Nijesam napisao “CISTOG crnogorskog zraka”, nego “crnogorskog zraka”, naravno u bezazlenom, pridjevnom smislu osjecajuci Crnu Goru i njen vazduh, necim sto udisemo svi, bez obzira na naciju, religiju,… Vazduh je univerzalna kategorija.I kratko perfect strangeru i Neonu.
    Perfect stranger:
    1. Ja nikada nijesam rekao za vasa i misljenja i podatke da su budalastina.
    2. Pravimo se demokraticni, ali cim se zagrebe po nacionalnom osjecanju, odmah se sruce optuzbe na mene ili nekolicinu sa bloga da smo sovinisti.
    3. Zasto samo liberali sa bloga pokrecu inicijativu da se prekine rasprava o ovome, jer je krajnje nepotrebna, iako ima simbolicnu obrazovnu pozadinu(da ne budem pregrub)?
    4.”Nasem” pravoslavlju? Da li je to ono pravoslavlje koje je ukinulo zakonitu CPC i stavila materijalnu imovinu CPC na list nepokretnosti SPC? Koje je mitrofanu Banu stavljalo bajonet na jabucicu da se odrekne CPC?
    5. Molio bih vas da vasi buduci komentari u vezi mojih stavova ne budu upuceni sa tako perverznom sigurnoscu u vasu stranu price, jer onda to nije konverzacija na nivou vac vrijedjanje.

    Neon:

    1. Molim vas da se ostavite klevetanja, u smislu da ja radim za nekoga, i da bilo sto,sto sam napisao, pisem po “zadatku”. Mislim da je prilicno logicno da nije tako.
    2.Nijesam napisao “CISTOG crnogorskog zraka”, nego “crnogorskog zraka”, naravno u bezazlenom, pridjevnom smislu osjecajuci Crnu Goru i njen vazduh, necim sto udisemo svi, bez obzira na naciju, religiju,… Vazduh je univerzalna kategorija.

    Pozdrav. Lovcen.

  152. I da. Ovo sam napisao prije ovoga potonjeg, a nije mi nesto bilo u redu sa ovim nalogom, tj. nije htio da izbaci komentar. Da ne ipadne da sve pisem po 2 puta, kao sto sam i ovaj pošljednji, opet slucajno…

  153. LOVĆENE,

    mislim da još uvijek nijeste svjesni značenja nekih stvari koje ste napisali, u suprotnom se ne biste dodatno (i na kakav način!) vraćali ovom pitanju. Krajnji dio jednog od Vaših prethodnih komentara: “I izvinjavam se ako sam nekoga uvrijedio, nije mi bila namjera, zaista” – je mogao da predstavlja korak u pravom smjeru. Međutim, već u narednom Vašem komentaru Vi taj korak potpuno anulirate, i kažete: “Nemam cega da se stidim, to je moj stav i ne zelim da ikoga uvrijedim”. Kakvo značenje onda ima Vaše prethodno izvinjenje?

    Da pojasnim ako nijesam bio dovoljno jasan u prvom komentaru. Ono što ste se Vi usudili da napišete je jedna teška blasfemija. Ono što je najsvetije u jednom narodu, onoga koji predstavlja jedan od kamena temeljaca vaskolikog Pravoslavlja – Vi ste proglasili za pobornika genocida. Da li ste Vi svjesni kakvu ste strašnu uvredu nanijeli npr. vjernicima jednom takvom konstatacijom? Bez obzira na postojanje različitih stavova po određenim pitanjima, blasfemije su nedopustive u civilizovanoj komunikaciji (u nekim zemljama bi takav Vaš stav mogao da bude i pravno sankcionisan, s čim se naravno ne slažem). Zamislite da ja, recimo, napišem najgore moguće uvrede na račun Proroka Muhameda, i nakon toga zaključim da je to moj legitiman stav i preventivno se izvinim ako sam nekoga uvrijedio. Meni je zaista smiješno da moram dodatno objasnjavati ove stvari. Dakle, Vaše bezuslovno izvinjenje vjernicima i svim ostalim uvrijeđenim stranama je moralo predstavljati prvi korak. Ukoliko ste vjernik, kao drugi korak u pravom smjeru mogao bih Vam predložiti da određeni broj godina prije odlaska na spavanje u sebi recitujete – “Uskliknimo s ljubavlju Svetitelju Savi…” (ali o tome Vas može bolje posavjetovati crkveno lice).

    Imajući gorenavedeno u vidu, rekao bih da u mom stavu nije bilo nikakve perverzne sigurnosti (kao što kažete), već sam reagovao na odgovarajući način na blasfemiju i jednu tako strašnu uvredu. Ne treba da se ljutite ako sam takav Vaš stav nazvao budalaštinom (iznošenje gluposti se svakom može desiti), jer bi svako drugačije tumačenje Vašeg stava za Vas bilo neuporedivo nepovoljnije. Uostalom, evo i šta Vaš stranački kolega Don Manuel (u jednom komentaru u kome pokušava djelimično da Vas opravda) misli o Vašim riječima:

    “Lovecenova upotreba termina genocidan je bila do krajnosti pogresna pa i uvredljiva, njegova paralela modernih dogadjaja sa srednjim vijekom neprimjerena, njegov savjet Vama nepozvan, njegov jezik previse emotivan….”.

    Neka mi ovdje bude dozvoljeno da prokomentarišem i dio komentara Don Manuela:

    “Sveti Sava je izuzetan istorijska licnost. Osim toga on je i glavni srpski svetac i svetinja. Ja to prihvatam.

    Ali sad Vas pitam sledce: ‘Da li se smije Sveti Sava istorijski proucavati?’”

    Ja bih rekao – naravno da se smije istorijski proučavati, kao i sve ličnosti, uostalom. Ali to istorijsko proučavanje ne smije da podrazumijeva vrijeđanje jednog od najvećih pravoslavnih svetitelja, upravo iz razloga koji su navedeni u prvom dijelu citiranih riječi.

    Dalje, nije bilo nikakvog “sipanja tona i tona rasprava o istoriji” već se krenulo od komentarisanja izvornog teksta koji se bavi istorijom, a ja sam i nijesam napisao previše komentara. Da zaključim LOVĆENE, jer je komentar već predug – ukoliko se Vi zaista NE STIDITE onoga što ste napisali, i ukoliko zaista potvrđujete da je ono što ste napisali VAŠ STAV, onda ni ono šturo izvinjenje koje ste ponudili nema nikakvog značenja. Pozivam Vas da opet preispitate Vaše stavove i nadam se da neću opet morati da komentarišem isto pitanje.

  154. Lovcene, postovanje sto si se izvinuo.
    A ako si liberal, znas koliko se vlasti ljuljuskaju kopajuci provaliju Crnogorac-Srbin…
    Takodje ne treba zaboraviti da komentarisemo na ozbiljnom sajtu i da neke gluposti mogu osvanuti u novinama da kompromituje LSCG i Slavka. Recimo: “Liberali nazivaju Sv.Savu …” kao sto je bio slucaj prije par godina da se u Parlamentu CG raspravljalo o internet diskusiji na stetu LSCG.

  155. Super objasnjeno :)
    PS
    Ima li stvarno iko od Crnogoraca ko kao svog zastitnika osjeca Svetog Savu povrh Vasilija Ostroskog, (Petra Cetinjskog) ?
    Evo kod mene je svako zrnce Srpsko stotinama godina, postuje se Sveti Sava, (27 jan.) ali zna se sta narod slavi pa cak i SPC u Crnoj Gori – Vasilija Ostroskog 12. maja.

  156. Hvala na preporuke za ove dvije dobre knjige, Bogunovic, Fortis, sjajne su. Ovi moji gornji linkovi su mali protest jer eto odakle moram da citam istoriju posto nema dobre knjige/studije.

  157. perfect stranger,

    1.
    Siguran sam da je Lovecen iznio svoj stav. Taj stav je POGRESAN jer primjenjuje modernu terminologiju na dogadjaje u 12. vijeku. Ponasanje Rasana apsulutno nije odudaralo od ponasanja drugih u to doba.

    Postoje razlozi zasto Lovcen ima pogresan stav. To je visak emocija, koje su dijelom izazvane teskim i neumjerenim rijecima upucivanim godinama od srpske strane (ustase…) i, vecim dijelom, nekriticno i neumjereno pisanja dezurnih ‘dukljanskih‘ istoricara.

    Lovcenov stav moze da rodi samo NETRPELJIVOST. Osim toga ako se generalizuje, sto se u Crnoj Gori olako radi, on je mali korak od RASIZMA.

    Ocigledno je da Lovcenov motiv nije bio UVREDA. Kad nekoga psujete to radite da bi uvrijedili. Lovecen je iznio svoje UVJERENJE. To uvjerenje je pogresno i treba vremena da se promijeni.

    2.
    Zvati sve to skupa blasfemijom (bogohuljenjem) je totalno neosnovano.

    Ono zapisavanje Svetoga Petra, a budite uvjereni da je meni Sveti Petar ono sto je Vama Sveti Sava, nijesam ni pomislio da nazovem blasfemijom. Ne samo da Sveti Petar, kao ni Sveti Sava, nije ni Bog, ni Bozji sin, ni prorok nego, mnogo vaznije, MOTIV zapisavanja nije bio VJERSKI. Samim tim ne moze biti bogohuljenje.

    Uzeli ste primjer proroka Muhameda, a ne Isusa ili nekog pape da potkrijepite neodrzivu tezu. Pretpostavljam da je ona danska karikatura koja je imala za CILJ da uvrijedi i koja je izazvala toliko bure u svijetu bila presudana.

    Pitanje 1:
    Da li mislite da ce ta parela dati snagu Vasem PODMETANJU da je Lovcen ucinio nesto blasfemicno?

    3.
    Ne samo to nego rekoste da je Lovcen pocinio ‘tesku blasfemiju’.

    Pitanje 2:
    Kako izgleda laksi oblik blasfemije?

    Sjecate li se onih slika zbog kojih je Amfilohije napao cetinjski bijenale?

    Te slike su nastale u civilizovanoj Evropi, istoj onoj na cije se standarde pozivate, a ne u Crnoj Gori. I tamo se smatraju slobodnom umjetnickog izrazavanja.

    Ja sam te slike jednom vidio. Degutantne su. Apsolutno su DEGUTANTNE!

    Pitanje 3:
    Zasto ih civilizovana Evropa nije osudila kao blasfemiju?

    4.
    Upotrijebili ste i rijec USUDIO. Ona para usi. Rijec USUDI za ‘verbalni delikt’ je svojstvena visoko ideologizovanim drustvima u koje ubrajam komunizam ali i teokratiju i teoduliju! Komunista nijeste.

    Pitanje 4:
    Da li ste pristalica teodulije ili teokratije?

    5.
    Rusenje Duklje od strane Rasana je razumnjivo mjereno standardima srednjeg vijeka, i iz temelja ga je naopako nazvati genocidom, ali NIJE svetacko djelo.

    Da me neki stranac, dakle potpuno neutralan, pita da okarakterisem osvajenje Duklje ucinio bih ovim rijecima:

    “Kao sto bi bilo i ocekivati, poslije pobjede Rasani su razorili Duklju. Ne samo da je to bio manje vise nacin vodjenja rata u srednjem vijeku nego je trebao da posluzi politickoj svrsi Nemanjica – obezglavljenju i slamanju bilo kakvog otpora i pospjesivanju sirenja njihove specificne verzije pravoslavlja u novoosvojenoj drzavi. Pojedini crnogorski istoricari nazivaju to pripojenje genocidom. Takva kvalifikacija nicim nije opravdana i nije drugo do jeftino i dijelom neodgovorno politikanstvo.”

    Pitanje 5:
    Kako bi Vi okarakterisali taj ISTORIJSKI dogadjaj?

    6.
    Sto god se desilo u Duklji ne mijenja da je Sveti Sava IZUZETNA istorijski licnost! Sveti Sava je i velik svetitelj i svetac. On je s pravom smatran jednim od najvecih srpskih velikana. Mislim da niko upucen ne moze to poreci.

    Ali Sveti Sava nije Bozji sin, nije Isus, nije ni Bozji prorok.

    Pitanje 6:
    Da li se slazete sa time?

  158. Don Manuele, iskreno žalim što makar oko ovog pitanja nijesmo uspjeli da se saglasimo.

    Don Manuele,

    mislim da ste na pogrešnom putu. Prije svega, ja se u posljednja 2 komentara nijesam bavio čitavom pisanijom LOVĆENA na ovom blogu (iako sam primijetio da u njoj ima itekako za druge uvredljivih stvari), niti sam se bavio psihoanalizom njegove ličnosti i postupaka (tako da ne bih iznosio stavove o porijeklu njegovog viška emocija koje ste pretpostavili), a nijesam se bavio ni tumačenjem određenih istorijskih događaja o kojima govorite u Vašem komentaru – već su se moji komentari odnosili na sljedeće riječi LOVĆENA, kojima je počeo jedan njegov komentar:

    “Sveti Sava je bio genocidan…”

    Stoga ne treba da mi postavljate neka pitanja koja polaze od pogrešne pretpostavke da ja u potpunosti dijelim Vaše viđenje u vezi nekih istorijskih događaja (o tim događajima se može naravno diskutovati, ali to nije predmet ove rasprave). Dalje, ne znam zašto Vam para uši moja upotreba izraza “usudio”; mislim da je sasvim odgovarajuće kazati, recimo, “Kako si se usudio da vrijeđaš sveca, ili nečiju svetinju?”. Smatram da je u najmanju ruku neobično da na osnovu moje upotrebe tog izraza pretpostavljate da sam pristalica teodulije ili teokratije.

    Vratimo se centralnom problemu, tj. riječima:

    “Sveti Sava je bio genocidan…”

    Mislim da nije toliko bitno da li je motiv LOVĆENA bio uvreda, koliko da li jedna takva izjava predstavlja uvredu. A smatram i da LOVĆEN nije toliko naivan da pomisli da takve riječi neće nekoga uvrijediti, i ne samo vjernike. To jest, nije dovoljno samo da ističete da je stav LOVĆENA pogrešan (i da tražite objašnjenja za takav pogrešan stav), niti da je on iznio svoje uvjerenje, niti da po Vašem mišljenju njegov motiv nije bio uvreda – već treba da se pozabavite i pitanjem posljedica jedne takve izjave, odnosno kakvu je strašnu UVREDU tom izjavom nanio raznim pojedincima. Opet ću Vas citirati: “Sveti Sava je izuzetna istorijska ličnost i glavni srpski svetac i svetinja”. Znači, reći za nekoga ko predstavlja nešto najsvetije u jednom narodu i ko je simbol Pravoslavlja na ovim prostorima da je genocidan – da je dakle ubica, uništitelj ljudskih života i naroda, da je drugim riječima kao Hitler – po Vama ne predstavlja uvredu?

    I dolazimo sada do sljedećeg pitanja, tj. pitanja odgovarajuće upotrebe izraza “blasfemija”. I sàm sam pomislio da bi oko ovoga izraza mogle iskrsnuti nedoumice; no i pored toga što nijesam ekspert za crkvena pitanja, mislim da nijesam na krivom putu. I da nikome ništa ne podmećem.

    Jedno od definicija blasfemije može biti sljedeće:

    “Blasfemija ili bogohuljenje je izraz kojim se označava korištenje imena Boga ili božanstava na način koji određena religija ili njene vlasti smatraju nedopustivim i uvredljivim, odnosno svetogrđem”.

    A svetogrđe se može definisati na sljedeći način:

    “Svetogrđe u najširem smislu označava svaki nedopustivi tretman osobe, predmeta ili ideje koja se smatra svetim”.

    Istina je da Sveti Sava nije, kako kažete, Božji sin niti prorok. Ali jeste svetac. Jeste “osoba koja se smatram svetim”. Govoriti o njemu kao o uništitelju ljudskih života je mnogo gore nego upoređivati ga sa životinjama (što je banalni i najrasprostranjeniji oblik blasfemije u katoličanstvu, npr). Dalje, postoje razne definicije blasfemije, ali nigdje nijesam pronašao da motiv vrijeđanja svetog mora biti isključivo vjerskog karaktera. Naprotiv, najbanalnije i najrasprostranjenije vrste blasfemija potiču upravo od osoba koje sa religijom nemaju nikakve veze (ali to ne bi trebalo da predstavlja nikakav alibi za vrijeđanje svetog). Upravo iz tog razloga sam stav našeg LOVĆENA uzeo kao budalaštinu, jer bi svako drugo tumačenje njegovog stava bilo po njega mnogo gore.

    Da zaključim, kako nijesam ekpert za crkvena pitanja, ne mogu da utvrdim da li se radilo o blasfemiji (možda nam neko svešteno lice može pomoći u ovom slučaju), ali o svetogrđu svakako jeste. Jedini način da se izađe iz ove situacije jeste BEZUSLOVNO IZVINJENJE i iskreno pokajanje (ako se radi o vjerniku).

    O periodu vladavine Nemanjića nad teritorijom današnje CG i njihovim dostignućima se svakako može diskutovati, ali mi se čini da to nije predmet ovdašnje rasprave.

    S poštovanjem,

  159. Zahvaljujem se Don Manuelu na odbranjivanju mojih stavova, ali napominjem da nijesu formirani na osnovu pisanja dezurnih neo-dukljanskih istoricara, vec na istrazivanjima koja se ticu inostranih izvora, mahom venecijanskih. Ako bih prestanak drzavnosti trebao docarati Neonu i gubljenje istorije citavog jednog drevnog entiteta, onda dolazimo do potpuno mracne i primitivne strane Nemanjica, a to je upravo ono sto smeta Neonu. Obicno, prva asocijacija na Nemanjice je Dusanovo carstvo, velikasi, vitezovi, ratnici-sveci, zaduzbine,… Ta idilicna slika o njima pada u vodu kada se pogleda okruzenje tadasnje Srbije sa istoka i zapada, tj. vladarske kuce i njihovi predstavnici koji su prijeki, megalomani, koji proizvode Drakonske zakone i tlace siromasniji sloj stanovnistva. Kada se tome dodaju i par hirova Nemanjica, tipa vadjenje ociju ocu Dusana Silnog po njegovom naredjenju, pa do razlicitih mahinacija da bi se doslo do krune, zavjera na dvoru itd, sto samo ispunjava prostor Balkana istim paklom mracnoga doba. I nesumnjivo je da je Sveti Sava znao za postojanje Duklje, ali i u njegovo vrijeme se nastavljaju zatiranja dukljanske istorije na ovim prostorima, a da taj sveti covjek nije ni prstom makao protiv jednoga takvoga skrnavljenja. Sto zaboli i svakoga iole civilizovanog covjeka kada gleda snimke sa Kosova gdje kosovari ruse i pale crkve, brisuci(prilicno uspjesno, nazalost) tragove srpske kulture na tim prostorima. E sada postovani Neone, kada bi se vratio u doba Rastka Nemanjica i gledao rusenje civilizacije starije od srpske, kako bi se ti osjecao povodom toga i da li bi i tada imao toliko bajkoviti stav o svecu koji je znao(ne kazem da je izricito naredjivao, no to ne znamo zar ne?)sto se cini na prostorima Duklje, i s obzirom na to da je imao kakav-takav odnos sa bracom, da bi mu mogli govoriti o svojim asimilatorskim poduhvatima, da bi on to negdje osudio, prijekorio ih,… A ono sto mu je bio fah je prepravljanje sakralne arhitektonike lokalnih crkava u vizantijski stil, bez postovanja starog stila, koliko god on bio jednostavan, ali dukljanski. I to je manir toga doba, pa stoga Nemanjici ne odudaraju po nekoj narocitoj etici, vec su se sluzili svim sredstvima srednjeg vijeka, koje ukljucuje i beatifikovanje vladara i njihovih rodjaka, u prvom redu zbog zaduzbinarstva, jer, ko gradi crkve ako ne sveci, to je logika toga doba, prilicno primitivna, kao sto je i ktitorstvo, jer oduzima hriscansku notu skromnosti svemu tome. Toliko o tome, i jos jednom hvala Don Manuelu na opravdavanju moga stava. Mislim da Svetom Savi kao covjeku proslosti, a i bilo kome drugom, treba dodatno razotkrivanje, ipak ovo nije vrijeme dogmi, a Neon se ponasa kao tipicni jezuita. (osmijeh)

    I dalje stojim pri tome da nikoga nijesam htio uvrijediti, i jos jednom IZVINITE ako sam neđe bio pregrub u rjecniku.

  160. Don Manuel – sa zakašnjenjem:

    1. Vi možete istorijski proučavati Svetog Savu, ali ja ne. Moja vjera kaže da je Sveti Sava od neba dobio desetku i ja tu nemam šta da proučavam.

    2. Ne sporim da istorija za prostor koji danas obuhvata Crna Gora i narode koji na njemu žive ne počinje od Nemanjićke Zete. Uvažavam tu činjenicu i vaš stav. Takođe izbjegavam da govorim o tom periodu zbog brojnih manipulacija.

    3. Gospodine Don Manuel, ortodoks ne dozvoljava postojanje kulta. Ali ako pričamo o odnosu naroda na ovim prostorima prema Svetom Savi o tome prilično govore toponimi:
    Savin kuk, Savina, Savina voda, Savina greda, Savina stopa, Savin izvor, Savin potok, Savina strana, Savino počivalo, Savinica… Malo li je?

    Ali kad govorimo o mitu, kliknite na ovaj link: http://www.velasevic.net/rodoslov-plemena-bjelopavlica.jpg

  161. Lovcene,

    Ja branim stavove koji su istorijski utemeljeni. Vi ocigledno ne razumijte dvije stvari.

    1.
    Da nasi pojmovi morala, istine, pravde, nacionalni prava, ljudskih prava NIJESU PRIMJENJIVI na srednji vijek. Upotrijebili ste rijeci ‘mracna i primitivna strana Nemanjica’. One ne stoje jer je Vasa referenca nase moderno doba. Vi znate da su Crnogorci kidali glave i noseve. To je “mracno i primitivno” mjereno nasim mjerilima. Ali to je srednjovjekovno ponasanje. Nabijanje odrubljene glave na kolac je “mracno i primitivno”. Znate li kada se zadnji put desilo u London? Pocetkom XIX vijeka tj. 1826. godine.

    Nemanjici jesu bili velikasi, vitezovi, ratnici-sveci, gradili su zaduzbine… Velika srednjovjekovna dinastija. Ali kad vi pocnete da JEDNOSTRANO pricate o ‘mracnoj i primitivnoj’ strani Nemanjica onda je to nacionalizam. Naglasak je na rijeci JEDNOSTRANO. Da li mislite da su Vojisavljevici drukcije vladali?

    Gotovo sve evropske drzave imaju svoje nacionalne heroje iz tog vremena i svi su oni bili ‘mracni i primitivni’ mjereno nasim standardima. Vazno je uociti da su Namanjici bili VRH mjereno po tadasnjim standardima.

    Partenon su sagradili robovi. Da neko danas napravi vrhunsko arhitektonsko djelo uz pomoc robova to bi bio SKANDAL! A mi se PARTENONU divimo. S pravom. I nijesmo licemjerni sto ne pominjemo da su ga gradili robovi.

    Ja smatram da Nemanjici mogu biti INSPIRACIJA za danasnju Srbiju. Ali ne doslovnim preslikavanjem onoga sto su oni radili. Boze sacuvaj! Nego kopiranjem njihovog ISKRENO PATRIOTSKOG pregnuca koristeci moderne metode i standarde.

    2.
    Pricati o Nemanjicima kao ‘mracnim i primitivnim’ je pogresno ali pricati to na temu koja se tica 1918. je KATASTROFA! Jer se povlaci paralela da je 1918. ISTO sto je bila 1187. ili 1189. A onda je samo korak od zakljucka da su Srbi bili isti tokom svih 700 godina. A onda upadamo u RASIZAM.

    PS
    Neon nije jezita. Jezuiti su mnogo savremeniji u pristupu. I nezaboravite jedno od nacela jezuitskog djelovanja je shvatiti kako protivnik misli.

  162. Neone,

    1.
    Hvala sto dozvoljavate da se proucava Sveti Sava. Ali Vasa dozvola je ogranicena. Rezultati proucavanja Vas ne obavezuju da ih uzmete u obzir nezavinsmno da li su utemeljeni ili ne.

    To opravdavate stavom da vam VJERA tako kaze. A onda jos kazete da ista vjera nema kulta.

    Vas stavovi su kontradiktorni i trebacete ucinjeti napor da ih uskladite.

    2.
    Dobro je da prihvatate da istorija Crne Gore pociinje prije Nemanjica.

    3.
    Postoji puno dokaza o masovnom davanju Savinog imena toponimima u Crnoj Gori u XIX vijeku. To je u prvom redu bila ORGANIZOVANA akcija Beograda. Ta akcija je imala za cilj da pokaze postojanje kulta Svetog Save u Crnoj Gori. Shodno tome toponimski argument je malo vrijedan.

    To naravno ne znaci da nije bilo toponima sa Savinim u pojedinim djelovima Crne Gore ali ni priblizno u mjeri koju Vi navodite.

  163. Lela,

    Apsolutno si u pravu. Sveti Vasilije i Sveti Petar su svecevi koji se duboko postuju u Crnoj Gori.

    Njih ni komunizam nije mogao istisnuti. Korijeni u narodu su preduboki.

  164. Ne znam ko bi mogao to da ospori, evo nek se javi ? Ja jos ne cuh da neko vice drugo nego ” Ostroga mi” ” Svetog mi Vasilija Ostroskog” ” Petra mi Cetinjskog ” …
    Mislim da bi na “Svetog mi Save” svako mislio da je neka zafrkancija i ne bi povjerovao onom drugom ako se zakleo.

  165. Ne zove se dzabe to doba mracnim srednjim vijekom.
    Da li znas Lovcene da je do negdje 1850 godine u Katolickoj crkvi raspravljano da li zena ima dusu ? Tek poslije toga je zena prihvacena kao ljudsko bice a do tad je bila djavolja tvorevina i gorele su ispred crkava svako malo.

    Dakle taj mracni srednji vijek nije ni bio kako kazu istoricari do neke 1100-1500 godine nego cak duboko iza prosvjetara i na pragu moderne istorije tj 19 vijeka.

  166. perfect stranger,

    Ja se nijesam bavio psihoanalizom Lovcena. Rekao sam i ostajem pritome da su GODINE klevetanja i vrijedjanja liberala kao ustasa, srbomrzaca, da ih treba po kratkom postupku itd. ostavile traga. Protiv kavlifikacija kao Lovcenove se treba boriti objasnjavanjem i cini mi se da sam dao puni doprinos tome.

    Pitanje 7:
    Da li se iko ikad od Srba izvinuo liberalima za vrijedjanje i klevetanje?

    a)
    Lovecen se izvinuo za NEPRIMJERENI jezik i grubu rijec. Vi trazite da se izvine za NAMJERU koja nije postojala.

    Lovcen nije rekao da je Sveti Sava bio Hitler ili ga uporedio s Hitlerom. Rijec genocid se olako upotrebljava na Balkanu. Lovcen je to objasni. Citiram: “ Genocid je u medjuvremenu poprimio i drugo znacenje, a to je unistavanje odredjene etnicke grupe, ali i ako je to greska u znacenju, priznajem, mada je vise nego ocigledno da sam ga upotrijebio u smislu zatiranja dukljanskog stanovnistva i njegove materijalne zaostavstine.” Ovo objasnjenje je dio izvinjenja.

    Ja mislim da je termin zatiranje za nijansu pretezak. Mozda bi nesuspjesno zatiranje moglo ici jer cinjenica je da je pola Brda bilo KATOLICKO jos pocetkom XVII vijeka (pogledajte post ‘bez teksta’ na drugoj temi) potvrdjuje da se NE MOZE govoriti o zatiranju dukljanskog stanovnistva.

    Tu ste mi ostali duzni odgovor na pitanje 5. Ponovicu ga:

    Kako bi Vi okarakterisali taj ISTORIJSKI dogadjaj?

    Mislim na razaranje Duklje od strane Nemanjica? Ne ocekujem da se Vase misljenje poklapa sa mojim ali svejedno bih ga rado cuo.

    b)
    Rijec usudio je neuobicajena u kontekstu u kojem ste ga upotrijebili. Odgovorili ste da nijeste pristalice teodulije ili teokratije.

    c)
    Da predjem na blasfemiju.

    Slike za koje sam rekao da su degutantne pa i blasfemicne (Jedna prikazuje oralni seks Isusa razapetog na krstu i Marije Magdalene.) civilizovana Evropa nije osudila kao blasfemiju. One su izraz umjetnickog izraza. Tu postoji sloboda. Motiv nije bio UVREDA nego umjetnicko izrazavanje.

    Nijeste odgovorili na pitanje zasto ste povukli paralelu sa prorokom Muhamedom a ne sa nekim hriscanskim prorokom ili svecem ili papom.

    S druge strane odgovorili ste da Sveti Sava nije ni Bog, ni Bozji sin, ni prorok. To je veoma vazno kad se vidi Vasa definicija blasfemije:

    “Blasfemija ili bogohuljenje je izraz kojim se označava korištenje imena Boga ili božanstava na način koji određena religija ili njene vlasti smatraju nedopustivim i uvredljivim, odnosno svetogrđem”.

    U Vasoj definiciji se pominju Bog ili bozanstvo. To je kako i ja shvatam blasfemiju. Samim tim Lovcenova izjava ne moze biti blasfemicna jer Sveti Sava nije ni Bog ni bozanstvo. (U vasoj definiciji se ne slazem sa ovo ‘njene vlasti’. Religija je dovoljno.)

    Lovcen nije uporedjivao Svetog Savu sa zivotinjama.

    Blasfemija potice u prvom redu od osoba koji sa religijom nemaju veze ali to ne znaci da motiv nije antireligiozan. Oni koji su antireligiozni vrijedjaju religioznog. Ono krecenje ikona Svetoga Save koje je pomenuo Neon je imalo antireligiozni motiv. Ali zapisavanje Svetog Petra nije. Motiv je bio vrijedjanje Crnogoraca a ne pravoslavnog sveca.

    Ja sam posatvio sest pitanja. Odgovori li ste na dva direktno i na dva indirektno. Nijeste rekli zasto ste povukli paralelu sa prorokom Muhamedom i kako karkterisete razaranje Duklje od strane Nemanjica.

  167. Ja se nijesam bavio psihoanalizom Lovcena. Rekao sam i ostajem pritome da su GODINE klevetanja i vrijedjanja liberala kao ustasa, srbomrzaca, da ih treba po kratkom postupku itd. ostavile traga. Protiv kavlifikacija kao Lovcenove se treba boriti objasnjavanjem i cini mi se da sam dao puni doprinos tome.

    Pitanje 7:
    Da li se iko ikad od Srba izvinuo liberalima za vrijedjanje i klevetanje?
    ==========

    Bilo bi vrlo pozitivno da se navede od koga su to Liberali bili vrijedjani.
    Po popisu 1991 u CG je bilo nesto oko 9% Srba i oko 70% Crnogoraca.
    Evo recimo da je svaki Srbin u Cg pravio 4 puta vise uvreda nego Crnogorac ,dosli bi do rezultata da su 50% uvreda dosle od CG.

    U medjuvremenu LSCG je ugasen i od njega danas postoji jedno 4,5 partijica koje uveliko saradjuju sa istim onima koji su 1991 vrijedjali liberale .

    Mislim da su se svi casni srbi i crnogorci jedni drugima izvinili 1996 kad su usli u projekat Narodne Sloge.
    Zar to nije bilo dovoljno.

    Siguran sam i to da i danas Slavko Perovic i gradjanska prica LSCG jesu na visoj cijeni kod gradjana Cg koji su bliski tome da sebe deklarisu Srbima ,nego kod svih onih Liberala koji su to bili 1991 ili 1992 ,cast naravno Vama koji ste izdrzali sve napade

    I da odgovorim na 7.
    Da, Liberali su dobili izvinjenje od Svetozara Marovica Srbina iz tog vremena

  168. Don Manuel:

    Rekao sam da vi možete da se bavite istorijskim analizama Svetog Save, i pojasnio da ja to kao vjernik ne činim jer prihvatam da je zvanjem Svetog čovjeka on dobio „desetku od neba“, te da je na meni samo da učim o njegovom životu i djelima, a ne i da ih analiziram.

    Da riješimo i ovaj nesporazum u vezi „kulta“:

    „Kult“ smatram neadekvatnim terminom jer on podrazumijeva obožavanje bića ili predmeta. Laičkom terminologijom – pravoslavci obogotvaraju samo ikone i mošti. To nije obožavanje, to nije kult.

    Ako zanemarimo ovu terminološku dilemu – pošto tvrdite da nije postojalo „kulta“ Svetog Save u crnoj Gori, pojasnite mi šta predstavlja Ikona Svetog Save u Manastiru Morača iz 13. vijeka? To nije primjer obogotvaranja, odnosno „kulta“ kako bi ste vi to determinisali? Navedite mi stariji primjer obožavanja ikone ili moštiju nekog pravoslavnog sveca koji je na ovaj ili onaj način rodno vezan za zemlju na kojoj se danas prostire Crna Gora.

    2. Prihvatam da istorija Crne Gore počinje prije Nemanjića. Ali to je istorija u kojoj moj narod nije imao jasno izgrađen identitet. Sveti Sava i Simeon Nemanjić su mu ga dali – Utemeljenjem prve srpske države Zete i Zetske episkopije (koja će za deceniju proslaviti devet vjekova postojanja), saznali smo odgovor KO SMO. Govorim o mom narodu. Naravno, mi (Srbi) nismo postali od Nemanjića i vrlo sam rad da prodiskutujemo o pitanju srpskog i crnogorskog etnosa u ranom srednjem vijeku na teritoriji koju danas zauzima država Crna Gora.

    3. Mene fascinira to što se kao tvorac te „velike anticrnogorske beogradske zavjere“ koju pomenuste, uzima Srbin Ilija Garašanin, sin Milutina Savića, rodom iz Garaša, dakle Bjelopavlićkog plemena. Ovaj komentar samo radi ilustracije kako doživljavam tu tezu o velikosrpskoj zavjeri. Taman kao i onu o okupaciji Duklje od strane Nemanjića.

    Vidim da se kao argument u dokazivanju teze da na ovim prostorima nije postojao kult Svetog Save koristi upoređivanje sa obogotvaranjem ikona i moštiju Sv. Vasilija i Sv. Petra. Iz tog profanog ugla, obožavanje Sv. Vasilija i Sv. Petra bilo je prisutnije jer je i pravoslavlje u vremenu u kojem su oni živjeli na ovim prostorima bilo temeljnije nego što je u doba kada je Sv. Sava živio. Dugo godina je narod zbog toga više i znao o njihovom veličanstvenom životu i djelu, nego što je o Sv.Save. Drugačije su bile i istorijske okolnosti, i pravilno tumačenje ovih činjenica daje jednostavan odgovor na pitanje kolioko je relevanto pomenuto upoređivanje. Posebno ako se ima u vidu i to da je fizički lik Sv. Save maltene bio i ostao nepoznat do danas, te da je on i u Srbiji počeo da biva slavljen kako dolikuje njegovom životu i djelu tek početkom 19. Vijeka kada je Savindan počeo da se slavi kao školska slava. Tek tada je zapravo na pravi način u narodu i shvaćena veličina djela Sv. Save. Svijest o izuzetnosti zaostavštine Sv. Save u Srbima možda jeste sazrijevala sporo. Ali to nije nikakav dokaz da je riječ o Svecu koji, čak i kada se proučava kao istorijska ličnost, ne pripada svih devet vjekova kulturi naroda koji ga danas slavi kao utemeljivača svog identiteta.

    I Sv. Sava i Sv. Vasilije i Sv. Petar su dobili „desetke“ od Boga. Nije na vjernicima da raspravljaju o tome koliko je ko i zašto bio obožavan u narodu na ovom ili onom prostoru.

    Ovim zaključujem moje učešće u diskusiji vezanoj za Sv. Savu.

  169. Milose,

    1.
    Mozda nijeste zapazili da je strenger napisao ‘Vas partijski kolega Lovcen’. Pojma nemam da li je Lovcen clan ‘zamrznutog’ LSCG-a ali ja jesam. Ostale partije koje se nazivaju liberalima me malo zanimaju jer one nijesu drugo do produzena ruka DPS-a.

    Slazem se sa Vama da njihovo sluzbovanje DPS-u, koji je bio vodja kampanje protiv liberala, znaci da nemaju sto da pominju izvinjenje.

    2.
    Ulaskom u Nardnu Slogu sigurno je Narodna partija implicitno priznala da nijesmo ustase. Ne mislim da su liberali imali za bilo sto da se izvinjavaju Narodnoj stranci.

    Izvan ove diskusije ne bih pominjao nikavo izvinjenje pogoto ne nekom ko je pristalica Narodne Sloge kao sto Vi ocigledno jeste. U najboljem slucaju, smatrao bih to cjepidlacenjem. Dobra volja je pokazana i to je DALEKO najvaznije.

    Ako ste pratili diskusiju mislim da sam pokazao da ne krivim Srbe ili srpski narod za bilo sto sto se desilo u XX vijeku. Kriva je srpska elita.

    3.
    Nazvati Svetozara Marovica Srbinom ili Crnogorcem ili mu dati bilo kakvo nacionalno osjecanje je smijurija. Sve sto je on ikada radio je profitiranje od svake politicke situacije. Izvinjenje od covjeka kao Svetozar Marovic je FARSA.

    4.
    Ja sam postavio pitanje u kontekstu strengerovog insistiranje da Lovcenovo izvinjenje nije dovoljno. Znaci kao kontra argument strengerovo cjepidlacenje i kasnije PODMETANJE sa blasfemijom.

    Nijesam bio precizan. Moje pitanje je trebalo da glasi: “Da li se bilo koji Srbin Vase provenijencije (strengerove) izvinuo liberalima.”

    Srbina stregerove provenijencije dozivljavam kao nekoga ko je protivnik komunizma, sa jakom vezom sa SPC-om (vjerovatno iskrenog vjernika), ko se nije oglasio protiv Milosevicevog pokreta ranih devedesetih godina. Danas se lako ograditi od Milosevica ali ranih devedeseti vazeci stav medju Srbima te provenijencije je bila podrska Milosevicu i njegovoj politici u ime nacionalne stvari.

  170. Neone,

    1.
    Bozje je, a ne ljudsko, da ocjenjuje na NEBU svakog covjeka pa i Svetog Savu. Koju je ocjenu dobio Sveti Sava ne mogu znati ali nama ljudima, koji jos nijesmo vidjeli nebo, desetka izgleda jedina mogucnost. Dakle, svetacki dio Svetog Save Vi, ja ili bilo koje ljudsko bice ne moze ocjenjivati.

    Sto mozemo ocjenjivati su zasluge Svetog Save za razvoj Pravoslavlja i Hriscanstva u Srbiji i njegove zasluge za razvoj veoma uspjesne drzave Nemanjica. Svoj sud o tome sam vec rekao.

    2.
    Kult Svetog Save nije nesto sto sam ja izmislio. Mnogo Srba, iako ocigledno ne i Vi, pricaju o kultu Svetog Save kao odrednici Srba. Da izbjegnemo nedoumicu necu upotrebljavati rijec kult nego naglaseno istorijsko sjecanje i postovanje prema Svetom Savi ili krace ’kult’.

    3.
    Ja sam rekao da je Sveti Sava (tj Nemanjici ) donio pravoslavlje u Crnoj Gori, a Crnogorci su danas vecinom pravoslavci, samim tim Sveti Sava je veoma vazan za Crnu Goru.

    Povuci cu jednu paralelu. U Srbiji nijesu Nemanjici donijeli Pravoslavlje. Ono je postojalo prije njih. Svejedno u Srbiji se slavi ‘kult’ Svetoga Save a ne Cirila i Metodija koji se, spravom, jako postuju.

    Slicno tome u Crnoj Gori se, barem do 19. vijeka i barem u vecem dijelu danasnje teritorije, samo slavio ‘kult’ Svetog Vasilije a kasnije i ‘kult’ Svetog Petra bez obzira sto je Sveti Sava donio pravoslavlje.

    4.
    Manastir Moraca je Nemanjicka gradjevina. Jedan od dokaza njihove velicine. Potpuno je prirodno da se tamo nalazi freska Svetog Save. To potvrdjuje upravo sto sam rekao da je Sveti Sava donio pravoslavlje u crnoj Gori.

    Ali zivot je nastvio da ide svojim tokom. Dobar dio Brda su bili katolici jos pocetkom XVII vijeka. To pokazuje dvije stvari. Prvo da ‘kult’ Svetog Save nije MOGAO bio prisutan u kontinutetu u dobrom dijelu Brda i drugo da zatiranje Dukljana i nije bilo tako drasticno kako novovjekovni ‘Dukljani’ insistiraju.

    5.
    Toponimi se jako koriste kao dokaz postojanja ‘kulta’ Svetoga Save. To je bez osnova. Ucestalost toponima sa imenom Sava u pojedinim djelovima Crne Gore danas je veca negu u podrucju Rasa koji je izvoriste Nemanjica.

    Ta ucestalost toponim je posljedica politike u prvom redu srpske (‘sumadinske’) u XIX vijeku.

    6.
    Tu se valja nadovezati na ono sto Vi rekoste. Sveti Sava je i u Srbiji “poceo da se slavi kako dolikuje pocetkom XIX vijeku”. To sto je postao skolska slava je enormno znacajno za njegov ‘kult’.

    Nesto ranije u Austriji je Marija Terezija trazila da Srbi izaberu sveca kojega ce Austrija prihvatiti kao sluzbenog srpskog sveca. Za Srbe izbor naravno nije bio tezak ali i to je doprinijelo ‘kultu’ Svetoga Save.

    Vazno je primijetiti da je to mimoislo Crnu Goru. Tu su istoriskim razvojem i svojim djelovanjem zazivjeli ‘kultovi’ Svetoga Vasilije i Svetoga Petra. Istorijski razvoj formira naciju.

    Upravo taj manjak ‘kulta’ su ‘sumadinski’ etnografi probali da nadomjeste sa ucestaloscu toponima sa imenom Svetog Save.

    Zapravo razlike medju nama se manje nogo to na prvi pogled izleda pogotovo sto se obojica slazemo da je za nacionalnu pripadnost presudno licno osjecanje.

    7.
    Dominatan oblik za imena Sava, Toma, Moma u Crnoj Gori je Savo, Tomo, Momo. Da je Sveti Sava zazivio kao ‘kult’ od 13. vijeka u Crnoj Gori, gotovo je izvjesno da bi ga zvali Sveti Savo.

    8.
    Pomenuste Iliju Garasanina velikog ‘sumadinskog’ drzavnika. On je za mene ‘Sumadinac’ bez obzira na njegovo porijeklo. On djeluje u interesu ‘sumadinske’ drzave. Ja tu ne vidim problem. S tim sto on zanemaruje, iako mnog manje nego drugi u njegovo vrijeme, da je srz nacije drzava. Njegova je izjava da je proglasenje knjazevine Crne Gore od Knajza Danila veliki udarac za Srbiju sto pokazuje da je ipak razumio znacaj postojanja drzave za formiranje nacije.

    Ja smatram da je Danilovo odvajanje vladika i knjazeva istorijski zakasnjelo ali se slazem sa Garasaninom da je to imalo lose posljedice po ekspanzionisticke ambicije ‘Sumadije’.

    Zapravo Kralj Nikola, koji je i sam bio veliki ekspanzionista, je mnogo ucinio da se konsekvence Danilovog poteza ne dovedu do kraja i ne zavrsi formiranje crnogorske nacije jos XIX vijeku.

    Nasljednici Garasaninovi, koji nijesu imali njegovu mudrost, nijesu iskoristili ono sto im je Kralj Niklola dao na tacni, nego su krenuli u potpuno potiranje identiteta ali o tome smo dosta diskutovali.

    9.
    Kako rekoste ‘pitanju srpskog i crnogorskog etnosa u ranom srednjem vijeku na teritoriji koju danas zauzima država Crna Gora’ je zanimljiva diskusija ali ne na ovom postu. Vrijeme je da se ovdje stavi tacka. Imamo novi post.

    Pozdrav

  171. Mozda nijeste zapazili da je strenger napisao ‘Vas partijski kolega Lovcen’.

    Nijesam to zapazio. I to jeste spekulacija.

    Hvala na odgovoru i sve najbolje

  172. Miloše, budite sigurni da u tome što sam rekao nema nikakve špekulacije, niti bilo čega zlonamjernog. LOVĆEN je isticao da je liberal u svojim komentarima. Moja namjera nije bila da povežem Lovćenovu užasnu uvredu sa LSCG, već da ukažem da se i LSCG (u liku Don Manuela) od takve uvrede ograđuje. I u tome sam očekivao principijelnu podršku Don Manuela. Umjesto toga Don Manuel kaže da cjepidlačim i podmećem. Osim toga Don Manuel me doživljava kao “Srbina te provenijencije” koji ima jake veze sa SPC i koji je podržavao Miloševića. Don Manuel ima interesantne doživljaje, ali Don Manuel griješi.

    A sada ću da odgovorim Don Manuelu.

  173. Don Manuele,

    namjera mi je bila da ne odgovaram na Vaš prethodni komentar, jer sam procijenio da bi moja intervencija bilo samo nepotrebno vrćenje u krugu – držim da bi se gotovo čitav moj odgovor nalazio u mom prethodnom komentaru. Ali kako ste odlučili da se dodatno vratite ovom problemu, dodajući neke nove kvalifikacije u vezi moje ličnosti i stavljajući me u kategoriju “Srba određene provenijencije” koji su između ostalog podržavali Miloševića – ne ostavljate mi izbora osim da se i sàm vratim pitanju za koje sam mislio da je iscrpljeno.

    Prije svega, pozabaviću se preostalim pitanjima na koja ste tražili odgovor.

    “Pitanje 7:
    Da li se iko ikad od Srba izvinuo liberalima za vrijedjanje i klevetanje?”

    Ne znam kakve veze ovo ima sa pokrenutom temom, odnosno izjavom da je Sveti Sava genocidan – ali moj odgovor je – ne znam. Nadam se da ako vas je neko od Srba vrijeđao i klevetao da vam se kasnije i izvinio. To nalažu osnovne norme civilizovanog ponašanja. Naknadno ste Vaše pitanje nekorektno modifikovali i podvukli da ste se odnosili na Srbe “moje provenijencije” (i objasnili da se radi o, između ostalog, bivšim pristalicama Miloševićevog režima), iako ništa ne znate o mojoj “provenijenciji”, već ste istakli da me tako “doživljavate”. Iako takav Vaš postupak smatram nekorektnim (jer Vi nijeste rekli – “ukoliko sam pogodio, i Vaša provenijencija je ta i ta – pitanje je to i to…”) drago mi je što me nijeste stavili u tabor “političkih Srba”, “takozvanih Srba” ili “posrbica” kao što je danas moderno… I da – nijesam nikada vrijeđao liberale.

    “Sljedeće pitanje: Nijeste rekli zasto ste povukli paralelu sa prorokom Muhamedom”.

    Bilo mi je interesantno da navedem primjer izvan okvira hrišćanske vjere (a primjer jeste interesantan, jer recimo muslimani, kao što Vam je poznato, Muhameda ne smatraju niti Božjim sinom niti božanstvom – pa ipak svaku uvredu na njegov račun doživljavaju blasfemijom).

    “Sljedeće pitanje: kako karkterisete razaranje Duklje od strane Nemanjica?”

    Kao što sam istakao u prethodnom komentaru, na ovo pitanje ne mogu da odgovorim, jer ono polazi od pogrešne pretpostavke, tj. od konstatacije s kojom se ne slažem. O Nemanjićima i Duklji možemo razgovarati ali ne na ovoj temi.

    Eto, odgovorio sam na Vaša pitanja Don Manuele, a sada da se vratimo temi, u nadi da ću imati još čega da dodam onome što sam napisao.

    Ne bih se pretjerano zadržavao na terminu “blasfemija”, rekli smo što smo imali, a ja naglasio da bi o tom pitanju bilo najbolje da nas poduči neko crkveno lice. Recimo, u katoličanstvu je (konkretno Italiji), koliko mi je poznato, opšteprihvaćeno da vrijeđanje svetaca i Marije predstavlja blasfemiju koja međutim nije krivično kažnjiva (za razliku od vrijeđanja Svevišnjeg). Isto tako je opšteprihvaćeno i da najbanalnije vrste vrijeđanja Boga koja mogu da potiču i iz neznanja i nemaju isključivo antireligiozni karakter – takođe predstavljaju blasfemiju. Vi ste ponovili definiciju blasfemije koju sam iznio (koja je samo jedna od definicija), ali ste vješto izbjegli termin “svetogrđe” koji ona sadrži. A tu nema nikakve dileme – svetogrđe je između ostalog i vrijeđanje svetaca. Vi ponavljate da LOVĆEN nije nazvao Svetog Savu životinjom – ali je on po mom mišljenju učinio nešto mnogo gore (i to sam već obrazložio).

    Nema nikakvog cjepidlačenja niti podmetanja s moje strane. Lovćenovo izvinjenje NIJE dovoljno. Između ostalog i zato što se on nakon njega dodatno vraća problemu i potvrđuje svoje stavove. Ali prije svega što nakon:

    “Sveti Sava je bio genocidan…”,

    nije dovoljno reći:

    “I izvinjavam se ako sam nekoga uvrijedio, nije mi bila namjera, zaista…”,

    i:

    “i jos jednom IZVINITE ako sam neđe bio pregrub u rjecniku.”

    Jer moje je mišljenje da ne treba da se postavlja pitanje “ako sam nekoga uvrijedio” (on dobro zna da je uvrijedio, naročito nakon početka rasprave), niti da se govori o “grubom rječniku”, već da se uputi jedno bezuslovno i iskreno izvinjenje svim uvrijeđenim stranama zato što je za NAJVEĆEG SRPSKOG SVECA REČENO DA JE ZLOČINAC.

    Nadam se da smo ovo pitanje dodatno razjasnili Don Manuele. A sada mi dozvolite, pošto ste se bavili mojom “provenijencijom” i iznosili neke kvalifikacije o meni – da prokomentarišem još jedan dio Vašeg izlaganja.

    “Ako ste pratili diskusiju mislim da sam pokazao da ne krivim Srbe ili srpski narod za bilo sto sto se desilo u XX vijeku. Kriva je srpska elita.” – Don Manuel

    Mislim da je ova izjava krajnje nezgrapna i problematična. Prije nego što je prokomentarišem sačekaću da vidim da li stojite iza nje ovakva kakva jeste.

    Samo da pomenem – za Jasenovac, recimo, nije kriva “srpska elita”.

  174. Za perfect strangera i Neona.

    1. Ja nijesam znao da ce to nekoga uvrijediti, iako recenica djeluje na prvi pogled zastrasujuce, post je kucan u brzini, i da se dalje ne pravdam za nesto zbog cega sam se izvinio.
    2.Izvinio sam se ljudski, bez ikakvog licemjerja, a stvarno oprost necu traziti od tebe ili Neona, pa cak se vas dvoje osjecali ugrozeno(posto osjecam pricu o mejnstrimu), jer ste svojim postovima dokazali da ste pseudo-religiozni stavljajuci Sv. Savu na pijedestal vjecite neprovjerljivosti izjavom da je on dobio “desetku od neba”, te da on kao takav on egzistira u vama i vasoj svijesti. U najkracem, ja vama nijesam pisao da ste sovinisti, dok ste zatvarali oci pred planskim rusenjem Duklje od strane Nemanjica. Po toj logici i vi treba da se izvinite zbog vase sopstvene BEZOCNOSTI prema istorijskoj CINJENICI unistavanja Duklje i njenog stanovnistva od strane porodice iz koje je Sveti Sava. I nemojte se hvatati one prve recenice iz moga posta kao pijan plota, i u prilog tome stavljam jednu lijepu Biblijsku sentencu koja glasi:”A zašto vidiš trn u oku brata svojega, a brvna u oku svojemu ne osjećaš” (Mat. 7,3). E ono potiranje Duklje je vase brvno, dragi Neone i strangeru.

  175. Lovcene,

    Nije moje da odredjujem sto ko pise ali bih Vas zamolio da ne dodajete ulje na vatru. Ja razumijem da Vas smetaju dvostruki arsini strengera. Razumijem da se bojite da bi bezrezerno izvinjenje znacilo DA SE ODRICETE istorijske istine o razaranju Duklje. Jasno je da strenger upravo to zeli – da ostavi samo dvije mogucnosti ili da nije bilo razaranja ili da se vrijedja Sveti Sava.

    A suva istorijsk istina govori da je bilo razaranja i da to ne umanjuje svetitelja Savu. Ako razumijete konkretni istorijski kontekst onda je ovo sto upravo napisah OCIGLEDNO.

    Ako ocete da pomognete stvar onda dodajte samo jednu recenicu u Vasem izvinjenju: “Nijesam htio da uvrijedim Srbe kada rekoh da je Sveti Sava genocidan ali kad razmislim jasno je da su oni MORALI bili uvrijedjeni tom izjavom.”

    Jer jedino sto je logicno u strengerovim argumentima je da ste VI MORALI znati da je genocidan kao atribut za Svetoga Save uvredljiv za Srbe.

  176. perfect stranger,

    Dvostruki arsini
    ————————

    Vi ste stranger covjek dvostrukih arsina.

    Ne vidite kakve veze ima moje pitanje o izvinjenju liberalima sa Vasim insistiranjem da tacno formulisete rijeci Lovcenovog izvinjenja. Ja mislim da je veza ocigledna.

    Vasu hipersenzitivnost ne prati hiperobzirnost. Senzitivnost i obzirnost bi trebali da budu izbalansirani u svakom covjeku.

    Nije to jedino dje pokazujete razlicite arsine. Vi ste bez mnogo provjeravanja rekli da smo Lovcen i ja stranacke kolege. Danas se mnogi u Crnoj Gori pretstavljaju kao liberali. Osim tri cetiri partiije DPS liberala pola DPS-a sebe naziva liberalima. U svakom slucaju Vas cilj je bio da kao jedan od razloga za Lovcenove stavove navedete LSCG, partiju ciji sam clan bio dok je postojala. Nije pomoglo sto je moja kvalifikacija razaranja Duklje bitno razlicita od Lovcenove.

    Puno je jasnih znakova da ste jedan od ‘iskrenih protivnika komunizma, sa jakom vezom sa SPC-om, vjerovatno iskreni vjernik.’ Ko danas u Crnoj Gori pominje blasfemiju? Ko bi danas preporucivao iskreno pokajanje i molitvu prije spavanja?

    Dvostruki arsini su prisutni i kad se radi o zapisavanju Svetog Petra. Istina je da ste osudili postupak dripaca, ali ga nijeste nazvali BLASFEMIJOM. Zasto nijeste primijenili iste arsine kao za Svetoga Savu?

    -o-

    Lovcenovo izvinjenje
    ——————————–

    Uporno preskacete da se Lovcen korigovao. Da se izvinuo za rijec genocid. Da je promijenio kvalifikaciju u ‘zatiranje Dukljana’. Da je od pocetka pogresno nazvao ‘zatiranje Dukljana’ sa genocid. Vi trazite da se izvine i za rijeci ‘zatiranje Dukljana’. To jest cjepidlacenje.

    Jos uvijek ja mislim da je ‘zatiranje Dukljana’ pretesko i debelo neprecizno. Da bih razjasnio stvari napisao sam:

    “Kao sto bi bilo i ocekivati, poslije pobjede Rasani su razorili Duklju. Ne samo da je to bio manje vise nacin vodjenja rata u srednjem vijeku nego je trebalo da posluzi politickoj svrsi Nemanjica – obezglavljenju i slamanju bilo kakvog otpora i pospjesivanju sirenja njihove specificne verzije pravoslavlja u novoosvojenoj drzavi. Pojedini crnogorski istoricari nazivaju to pripojenje genocidom. Takva kvalifikacija nicim nije opravdana i nije drugo do jeftino i dijelom neodgovorno politikanstvo.”

    Trazio sam Vasu kvalifikaciju istih dogadjaja. Ne zato sto sam ocekivao da ce se slagati sa mojom, nego da vidim kolika je razlika. Da pokusamo pronaci PRIHVALJIVU formulaciju za sve sto je osnova kompromisa i onda da se kao ljudi dobre volje dogovorimo da upotrebljavamo samo tu formulaciju. Da nesto sto se desilo prije OSAM VJEKOVA ne bude prepreka komunikaciji.

    Vi je nijeste htjeli dati sto ja tumacim Vasom zeljom da istrajete na PODMETANJU.

    -o-

    Blasfemija
    —————–

    Doslovno sam prenio Vasu definiciju:

    “Blasfemija ili bogohuljenje je izraz kojim se označava korištenje imena Boga ili božanstava na način koji određena religija ili njene vlasti smatraju nedopustivim i uvredljivim, odnosno svetogrđem”.

    Iz Vaseg prigovora zakljucujem da ste htjeli reci ‘odnosno SVETOGRDJE’ a ne ‘odnosno svetogrdjem’. Skraticu Vasu originalnu recenicu da ukazem na problem: ‘Blasfemija je koristenje imena Boga na nacin koji religija smatra svetogrdjem.’ Dakle dva su uslova potreban: pominjanje Boga i svetogrdni nacin.

    Vas talijanski primjer jasno razdvaja huljenje Boga i huljenje sveca. Izmedju ostaloga to mora biti tako i iz prakticnih razloga osim ako necemo teokratiju ali to je dalje sirenje teme.

    Prihvatam da imate drukciju definiciju ali i mimo toga imamo velike razlike kad je u pitanu blasfemija.

    a)
    Umjetnicka djela i naucne istine ne podlezu blasfemiji.

    Lovcen je uvjeren da su Nemanjici zatirali Dukljane. On to svoje uvjerenje bazira na naucnim radovima. Moguce pogresnim. Ali onda POKAZITE da su pogresni. Zamoli sam Vas da date svoju verziju jer ocigledno Lovecnovo tumacenje ne smatrate naucnim. Nijeste htjeli.

    b)
    Ne mogu prihvatiti da crkvene vlasti imaju zadnju rijec o bilo cemu sto se moze naucno utvrditi. Nadam se da se slazemo kad su u pitanju egzaktne nauke. (Da je zemlja stara 4.5 milijarde godina, da je covjek nastao evolucijom od majmuna…)

    Istorija nije egzaktna nauka jer podleze interpretacijama ali to ne znaci da interpretacije mogu zanemarivati naucne cinjenice. Shodno tome zadnju rijec o djelovanju bilo koje istorijske licnosti, pa i Svetog Save, mora imati OBJEKTIVNA istorijska nauka. (Doduse objektivna istorijska nauka jedva da postoji na Balkanu.) S druge strane kako je Bog ocijenio svetacko u Svetom Savi je Bozji, a ne ljudski, posao.

    c)
    Vasa definicije naglasava da religijske vlasti odredjuju sto je blasfemija. Ja se sa time ne slazem ali Vi morate biti dosljedni u okviru Vase definicije.

    Samim tim nije dovoljno da Vi smatrate da je kvalifikovanje ‘Svetog Save kao inspiratora ili pomagaca zatiranja Dukljana’ blasfemija nego da znate da crkvne vlasti to oznacavaju kao blasfemiju. Vi nidje nijeste naveli da crkvene vlasti to zaista i smatraju.

    -o-

    Paralela sa svetim prorokom Muhamedom
    —————————————————————–

    Citiram Vas odgovor:

    “Bilo mi je interesantno da navedem primjer izvan okvira hrišćanske vjere (a primjer jeste interesantan, jer recimo muslimani, kao što Vam je poznato, Muhameda ne smatraju niti Božjim sinom niti božanstvom – pa ipak svaku uvredu na njegov račun doživljavaju blasfemijom).”

    Muhamed je sveti prorok koji je donio ljudima Bozji zakon. Bozji zakon moze prenijeti samo onaj koji ga je DIREKTNO dobio od Boga. To je razlika izmedju njega i Svetog Save. Doduse to je manje bitno za moje pitanje.

    Vase objasnjenje da Vam je cilj bio interesantnost je neuvjerljivo. Ja sudim da Vam je cilj bio ekskluzivitet. U okviru hriscanastva imamo Vise primjera sto se oznacava kao blasfemija. Poredjenjem sa Muhamedom Vi ste htjeli da izbjegnete obicaje i zakonodavstvo hriscanstva.

    -o-

    Moje pojasnjenje Milosu
    ————————————

    Objasnio sam na osnovu cega Vas svrstah u iskrene pravoslavne vjernike bliske SPC-u. U Vasem odgovoru to nigdje nijeste pobili.

    Rekao sam da su ljudi kao Vi listom podrzazli Milosevica devedesetih godina a ne bili PRISTALICE Milosevica. Prisatlica je cak vise od glasaca. Glasac glasa po njegovom misljenju najboljeg medju ponudjenim. Pristalica smatra jednu politicku opciju ISPRAVOM. A ja nijesam rekao da su oni glasali Milosevica. Podrzati se moze i opcija koja je daleko od idealne ali se u danom trenutku smatra korisnom ili cak manjim zlom.

    LSCG nije podrzao Mila Djukanovica i pored njegovog ‘crnogorstva’. Smatrao ga je prevelikim zlom da bi ga podrzao. Nasuprot LSCG se postavio kao protivnik Mila Djukanovica.

    A iskreni vjernici bliski SPC-u listom podrzase Milosevica devdeseti godina. Ko s djavolom tikve sadi…

    Pogrijesise. Ljudski je pogrijesiti, ljudski je i pokajati se. A kod pokajanja je bitna iskrenost. Ne sumnjam da se mnogi ‘Srbi vjernici bliski SPC-u’ kaju. Ali se ne kaju dovoljno da kazu samo: ‘LSCG nije nikad bio ‘ustaski’ i pogrijesismo sto ne digosmo glas kad ga nazivase ‘ustasklim’.’ Slozicete se da je ‘ustaski’ teska uvreda. To imlicira ne samo nacionalisticki nego i GENOCIDNI.

    Da ne pricam o negiranju crnogorske nacije jer to mozda za Vas i ne izgleda tako velika uvreda. A poznato Vam je da se Crnogorac nije mogao krstiti u SPC osim kao Srbin.

    -o-

    Srpska elita
    ——————

    I to uspjeste naopako da ‘shvatite’.

    Bilo koja objektina istorija ce naci da je Srbija, kao i uostalom svaka duga zemlja, kriva za ponesto sto se desilo u XX vijeku. Ali sto je Srbija? Iznad svega Srbi. Pa da razrijesim zabunu – za sve krivice Srbije, objektivne naravno ne podmetanja, ja ne krivim Srbe nego srpsku elitu.

    Taj princip za mene vazi univerzalno pocev od najmocnije sile svijeta Amerike pa do beznacajne evropske zemlje kao Crna Gora. Za sve je kriva elita a ne narod.

    -o-

    Jasenovac
    ————–

    Svako na ovoj planeti ko je minimalno upucen u istoriju XX vijeka zna da je zlocin u Jasenovcu pocinio ustaski rezim a da su Srbi bili zrtve.

    Kako Vam je mogla pasti na um BUDALASTA ideja da ja to ne znam?

  177. Don Manuele,

    Vaš komentar je zaista predug. Pokušaću da komentarišući određene njegove djelove ne ponavljam stvari koje sam u više navrata iznosio, i da Vas mojom argumentacijom uvjerim da polazite od pogrešnih pretpostavki i da je, samim tim, Vaš stav u osnovi pogrešan.

    Don Manuele, mislim da ste čitavu stvar zakomplikovali preko svake mjere. Ona je u osnovi jednostavna. Prije svega, složićemo se da postoji pojam bezuslovnog ili bezrezervnog izvinjenja. Ako se bilo gdje takav pojam može primijeniti, to je slučaj sa vrijeđanjem svetaca. Zato sam ja uporno i pokušavao da odvojim izjavu: “Sveti Sava je bio genocidan” od bilo kakve druge vrste rasprave, kao što je period vladavine Nemanjića, odnos Srba određene provenijencije prema LSCG, itd. Preostali dio komentara će pokazati koliko je takav moj stav ispravan.

    Meni lično bi, recimo, bilo dovoljno da je LOVĆEN izjavio:

    “Iskreno se izvinjavam vjernicima i svim ostalim uvrijeđenim stranama jer sam izjavio da je Sveti Sava bio genocidan”. Dakle, bezrezervno izvinjenje, bez ulaženja u istorijske rasprave (koje se mogu voditi, ali nezavisno od takvog izvinjenja), bez “AKO sam nekoga uvrijedio”, bez “AKO sam NEGDJE BIO PREGRUB U RJEČNIKU”; jer sve te formule umanjuju vrijednost bezuslovnog izvinjenja.

    “Vi ste stranger covjek dvostrukih arsina.

    Ne vidite kakve veze ima moje pitanje o izvinjenju liberalima sa Vasim insistiranjem da tacno formulisete rijeci Lovcenovog izvinjenja. Ja mislim da je veza ocigledna.

    Vasu hipersenzitivnost ne prati hiperobzirnost. Senzitivnost i obzirnost bi trebali da budu izbalansirani u svakom covjeku.” – Don Manuel

    O kakvim dvostrukim aršinima pričate? Ovdje ste potpuno omanuli. Da li je neko na ovoj temi vrijeđao liberale? Da li je neko na ovoj temi izjavio, recimo, da je čelnik LSCG genocidan (mada je ovakva vrsta poređenja neodgovarajuća, to je više nego jasno, jer se na drugoj strani radi o svetitelju)? Kada bi odgovor na ova pitanja bio potvrdan (a nije), i moja reakcija kod takvih vrijeđanja izostala, Vi biste imali nekog osnova da govorite o dvostrukim aršinima. Dalje, da li Vi očekujete od mene da ja mogu da pretendujem izvinjenje od čovjeka koji vrijeđa sveca, samo u slučaju ako se istovremeno izvinim za neke uvrede (ili ukažem na) koje su nekada neki liberali dobijali od nekih Srba? O kakvim dvostrukim aršinima pričate čovječe Božji? Evo da pokušamo i ovako: zamislite da ja za Vas, Don Manuela, izjavim da ste zločinac (mada se takva uvreda ni izdaleka ne može uporediti sa vrijeđanjem sveca, jer ona ne uključuje vjernike), da Vi zatim od mene pretendujete izvinjenje, a ja uzvratim da ću Vam se izviniti (“ako sam Vas uvrijedio”), ali da istovremeno od Vas očekujem da se izvinite za neke uvrede čto su nekada davno neke pristalice LSCG iznijele na račun jednog mog rođaka. Na šta liči takva argumentacija Don Manuele? Kakvi dvostruki aršini na ovoj temi?

    “Nije to jedino dje pokazujete razlicite arsine. Vi ste bez mnogo provjeravanja rekli da smo Lovcen i ja stranacke kolege. Danas se mnogi u Crnoj Gori pretstavljaju kao liberali. Osim tri cetiri partiije DPS liberala pola DPS-a sebe naziva liberalima. U svakom slucaju Vas cilj je bio da kao jedan od razloga za Lovcenove stavove navedete LSCG, partiju ciji sam clan bio dok je postojala. Nije pomoglo sto je moja kvalifikacija razaranja Duklje bitno razlicita od Lovcenove.” – Don Manuel

    LOVĆEN je u jednom komentaru, između ostalog iznio: “…i nas liberale…”. Ja sam na osnovu toga pomislio da je pristalica ili član LSCG. Ako sam pogriješio i ako je pristalica neke druge partije izvinjavam se. Uostalom, neka se i sam LOVĆEN o tome izjasni ako želi.

    Kako Vi bolje od mene možete da znate šta je bio moj cilj kada sam pomenuo “stranačke kolege”. Ja sam u prethodnom komentaru jasno iznio šta je bio moj cilj, ukratko da se i LSCG (preko Vas) ograđuje od jedne takve izjave. Ja sam iskren čovjek i ovakvo Vaše ponašanje uzimam kao nekorektno.

    “Puno je jasnih znakova da ste jedan od ‘iskrenih protivnika komunizma, sa jakom vezom sa SPC-om, vjerovatno iskreni vjernik.’ Ko danas u Crnoj Gori pominje blasfemiju? Ko bi danas preporucivao iskreno pokajanje i molitvu prije spavanja?” – Don Manuel

    Opet Vi iznosite Vaše doživljaje u vezi moje ličnosti. Opet Vam govorim da griješite. Recimo, nemam jake veze sa SPC (ali ne vidim zašto bih bio dužan dodatno da Vam se ispovijedam). Zašto Vi u mom preporučivanju pokajanja vidite nešto staromodno ili neprimjereno? Nadam se da me ne osuđujete i zbog toga.

    “Dvostruki arsini su prisutni i kad se radi o zapisavanju Svetog Petra. Istina je da ste osudili postupak dripaca, ali ga nijeste nazvali BLASFEMIJOM. Zasto nijeste primijenili iste arsine kao za Svetoga Savu?” – Don Manuel

    Opet kretanje pogrešnim putem Don Manuele. Najbolje ću Vam dočarati koliko griješite navodeći Vam da se u trenutku dok ovo pišem slika Svetog Petra nalazi na zidu moje sobe, iznad moje glave. Je li Vam sada jasnije? Povlačite li konstrukcije o “dvostrukim aršinima”? Ja Svetog Petra beskonačno poštujem. Postupak tih nesrećnih vojnika naravno da smatram blasfemijom (za razliku od Vas, i nikakav “nereligiozni motiv” za mene ne predstavlja alibi). Da li je neko na ovoj temi vrijeđao Svetog Petra?

    “Uporno preskacete da se Lovcen korigovao.” – Don Manuel

    Ne preskačem, već mislim da izvinjenje u formi koju je LOVĆEN ponudio nije odgovarajuće, kao što sam gore obrazložio. I ponavljam, namjerno ne ulazim u tumačenje istorijskih događaja koje iznosite u nastavku komentara jer smatram da oni treba da budu odvojeni od bezrezervnog izvinjenja. O tim događajima ću vjerovatno ponešto reći, ali ne na ovoj temi, jer bi njihovo razmatranje ovdje oduzelo previše prostora. U nekim mojim ironičnim komentarima na post nika “ako mogu” moći ćete da naslutite da se moje viđenje tih događaja bitno razlikuje od Vašeg. Vaše insistiranje da ja istrajavam na podmetanju opet doživljavam kao nekorektnost.

    Ponovno vraćanje pojmu “blasfemija” neću posebno komentarisati, o tome smo dosta rekli. Ukoliko mi neko crkveno lice, upućeno u stvari, demonstrira da u Pravoslavlju izjaviti “Sveti Sava je bio genocidan” ne predstavlja blasfemiju, povući ću taj izraz, izviniti se, i zamijeniti ga sa “svetogrđe” (što je, između ostalog, i vrijeđanje svetaca). Takva zamjena izraza, i samo u tom slučaju, neće promijeniti ni jedan jedini dio moje argumentacije.

    “Vase objasnjenje da Vam je cilj bio interesantnost je neuvjerljivo. Ja sudim da Vam je cilj bio ekskluzivitet. U okviru hriscanastva imamo Vise primjera sto se oznacava kao blasfemija. Poredjenjem sa Muhamedom Vi ste htjeli da izbjegnete obicaje i zakonodavstvo hriscanstva.” – Don Manuel

    Opet Vi bolje znate od mene šta mi je bio cilj, opet griješite, opet ste nekorektni. Vi nijeste u stanju da čitate moj tok svijesti. Ispravno je ono što sam ja napisao.

    Ove Vaše ponovljene doživljaje o “Srbima moje provenijencije” koji su podržavali Miloševića neću dodatno komentarisati, osim što ću navesti da opet griješite. Pa Vi sada sami prosudite koliko je takav Vaš postupak korektan.

    Imalo bi još štošta da se kaže, ali i ovako je komentar nepristojno dug. Nadam se da neću više biti primoran da komentarišem ovo pitanje.

    S poštovanjem,

  178. Gos. Manuel kaze:

    “””Nadam se da se slazemo kad su u pitanju egzaktne nauke. (Da je zemlja stara 4.5 milijarde godina, da je covjek nastao evolucijom od majmuna)…”””

    Ja se ne slazem da sam postala od majmuna i smatram se uvrijedjenom, trazim izvinjenje i citanje 3X Oce nas pred spavanje i ako se Perfekt slozi sa Darvinom onda to isto za iskup i to sve duplo jer ni on ne broji jedanred.

    Nego kako prezivjese ovo ostatak majmuna da se ne probrate u zivotinje ljude ?
    Ajd da smo postali od Mamuta pa da ga razumijem :))))

  179. Egzaktne nauke? Zemlja stara 4.5 milijarde godina? Evolucija od majmuna? Darvin i egzaktne nauke? Malo ste se smeli Lela.

    Lela, razumijem Vašu potrebu da budete duhovita (i ja često volim da se šalim), ali ovakva Vaša šala nije odgovarajuća, jer se njome banalizuje i relativizuje jedno jako ozbiljno pitanje. Osim toga paralela je pogrešna, Don Manuel u našoj raspravi nije izlagao matemaičke jednačine, a istorija recimo nije egzaktna nauka. Iskreno se nadam da se ni Don Manuelu Vaša šala neće dopasti (upravo zbog banalizovanja ozbiljnog pitanja).

    Osim toga, pokušali ste i da ismijete moj savjet nekome da treba da se pokaje. Lela, budite tolerantni i prihvatite da postoje i religiozni ljudi i nemojte ih bespotrebno ismijavati.

    Nijeste me nasmijali. Lela, mislim da ste jako mladi.

  180. 1.
    Katolicka crkva se kaje sto je poricala da se zemlja okrece oko sunca tj pobijala naucnu istinu. Trebalo je dugo da to formalno prizna.

    Katolicki svestenik, Belgijanca Zorz Lametr, profesor fizike na katolickom univerzitetu u Levenu, je teoretski predvidio teoriju velikog prasaka (Big Bang) dvadesetih godina XX vijeka. Teorija kaze da je Vaseljena nastala prije 14 milijardi godina velikim praskom. Cak i veliki Ajnastajn, u pocetku, poslije razovora sa Lemetrom, nije prihvatao radikalnu ideju katolickog svestenika. Svako ima slab dana.

    Destak godina kasnije pojavice se prvi dokazi da je Lametr u pravu. S vremenom ce dokazi da se mnogostruko uvecaju. Radovima engleskog fizicara Stivena Hokinga otklonjena je svaka sumnja u ispravnost teorije i trebala bi se zvati zakonom velikog praska.

    To nije sve, Papa Pavle VI ce Hokingu dodijeliti vatikansku zlatnu medalju za nauku. To je ucinjeno zato sto se smatralo da teorija velikog praska potvrdjuje da je svijet nastao iz nicega, doduse 14 milijardi godina prije nego sto bi se iz bukvalnog tumacenja Biblije moglo zakljuciti. A stvoriti nesto iz nicega moze samo Bog.

    2.
    Darvinov zakon, nema nikakvih osnova da bude zvan teorijom od kada je DNA pronadjena i metoda njenog citanja usavrsena, da vrste nastaju i nestaju pod uticajem OKOLINE je jednako dokazan kao Njutnov zakon gravitacije.

    Cak sto vise, mozemo samo diskutovati koja je najbolja FIGURATIVNA interpretacija Biblije koja se ne kosi sa Darvinim zakonom.

    To je uvidio i Vatikan pa tako vec neku godinu ima stanoviste da su Darvinova teorija i Biblija kompatibilni ako se Biblija iterpretira korektno.

    3.
    Svaka aluzija na SPC je namjerna i DOBROnamjerna jer ja sam pravoslavac. Ni kod katolika nije to islo lako ali se na kraju odlucilo da se moraju napustati pozicije primjerene srednjem vijeku.

    A nije da Srbi nemaju svoga konja za trku. Imaju i te kakvoga – Milutina Milankovica koji duduse nije bio pravoslavni svestenik. Ali to je vec druga prica.

  181. Zahvaljujem na iznošenju opštepoznatih stvari Don Manuele, ali pošto vidim da sre reagovali ispod mog komentara, bojim se da opet nijeste pravilno razumjeli moje riječi.

    Prije svega, ja u svom komentaru nijesam osporavao Darvinovu teoriju, a ni onu o Velikom Prasku.

    Svrha mog komentara je u sljedećem: Lelin šaljivi komentar nije odgovarajući, jer ona iznošenje nekih istorijskih podataka s Vaše strane (koje ja nijesam komentarisao, jer sam smatrao da ih treba odvojiti od stvari o kojoj se raspravljalo) razumije kao egzaktnu nauku. To nije ispravno, jer istorija, kao što vam je poznato, nije egzaktna nauka. Takvim činjenjem, ona me je dovela u poziciju nekoga ko se protivi dostignućima egzaktnih nauka, što nije korektno.

    Iz još jednog razloga sam našao da je Lelina šala neumjesna, i to sam već obrazložio u prethodnom komentaru.

    Inače, ne znam da li su Vam poznate savremene teorije o postojanju Pararelnih Univerzuma. Po jednoj od takvih teorija (a navodno postoje Paralelni Univerzumi I, II, III i IV nivoa), u svemiru postoji beskonačno veliki broj planeta koje su u potpunosti istovjetne našoj u, i na svim tim planetama postoje Don Manueli koji rade iste stvari, ponašaju se na istovjetan način. A istovremeno postoji i beskonačan broj Don Manuela na nekim drugim beskonačnim planetama koje su iste kao Zemlja koji se potpuno drugačije ponašaju međusobno. Interesantno, zar ne?

  182. Iz Vaseg komentara nijesam mogao zakljuciti da su Vama SVE opstepoznate cinjenice koje sam iznio STVARNO poznate.

    Raduje ako sam se prevario.

  183. perfect stranger,

    Za mene je cilj ove diskusije bilo pospjesivanje dijaloga izmedju Srba i Crnogaraca svih provenijencija.

    Da bi taj dijalog tekao prirodno i lako treba naci ZAJEDNICKU ocjenu za neke dogadje u proslosti. Ocjenu koja je prihvaljiva obijema stranama.

    Za Vas je cilj ove diskusije bio samo jedan – minirati dijalog.

    Shodno tome besmisleno je nastavljati.

    Ja sam ispruzio ruku najvise sto ce ikad ijedan Crnogorac moci da uradi. Vi ste tu ruku odbili. Ali ta ruka ostaje isprucena za druge Srbe bilo koje provenijencije.

    Konacno, nadam se da sam se prevario svrstavsi Vas u Srbe bliske SPC-u. Bilo bi zalosno ako SPC nije nista naucila u XX vijeku i ako one koji izgaraju od zelje da uspostave priajtaljstvo sa Srbima odbija jer zeli njihovu UBRZANU asimilaciju. XX vijek uci da se takvim pristupom stvara neprijatelj od nekoga ko zeli da bude NAJISKERENIJI prijatelj.

    Na mene licno Vas stav nece ni najmanje uticati. Cijeloga zivota sam bio prijatelj Srba i kao takav cu umrijeti. I uopste ne smatram da se moje prijateljstvo kosi sa time sto sam od 28. juna 1989. smatrao politiku Slobodona Milosevica ne samo naopakom nego i samoubilackom. Da je vise ljudi u Srbiji i Srba uopste, jer oni se broje, dijelilo moje misljenje 1989. danas bi pozicija Srbije i Srba bila daleko bolja.

    S postovanje

  184. Don Manuele,

    iskreno žalim što ste moje intervencije tako doživjeli. Ni u jedom trenutku mi namjera nije bila da miniram dijalog. I ja smatram da je uspostavljanje dijaloga, prije svega u ovom trenutku, od suštinske važnosti.

    Vaše tretiranje nekih istorijskih događaja sam našao kao jako interesantno, sa mnogim stvarima se slažem, dok oko nekih drugih stvari imam drugačija viđenja. Put do nekih zajedničkih ocjena može da bude trnovit, potrebno je mnogo strpljenja i manje isključivosti sa svih strana.

    Ako ste kao miniranje dijaloga doživjeli moje tretiranja određenog pitanja koje je iskrslo tokom diskusije, moram da Vam ukažem da se opet varate. To je pitanje trebalo da se riješi na vrlo jednostavan način i nezavisno od bilo kakve vrste istorijske rasprave, kao što sam obrazložio u mojim komentarima. Ono što ste Vi doživjeli kao cjepidlačenje je po mom mišljenju bio jedini ispravan put za tretiranje tog pitanja. Ja nijesam mogao da prihvatim drugi put, tj. put relativizovanja uvrede svetog lica i njenog dovođenja u kontekst tumačenja istorijskih događaja. Takav drugi put za mene nikako ne bi mogao da predstavlja “put ka zajedničkoj ocjeni” koji pomenuste.

    Don Manuele, uspostavljanje konstruktvnog dijaloga koje ste pomenuli je od značaja naročito u ovom trenutku. Ovom društvu je neophodna dešovinizacija. Recimo, srpski narod se trenutno nalazi u teškom položaju. Diskriminisan je na svim poljima. Za takvo stanje su u dobroj mjeri krivi šovinisti. Ja sam u mnogim Vašim komentarima uočavao nešto što ide ka pravcu dešovinizacije.

    Šta da Vam kažem, žalim zbog Vaših ponovljenih pogrešnih stavova u vezi mene, a i zato što na Vas moj stav neće ni najmanje uticati, ali bi mi bilo drago ukoliko Vaše djelovanje i ubuduće, i još jače, bude usmjereno ka dešovinizaciji ovog nesrećnog društva.

    Sve najbolje.

  185. Slazem se, naci cu na netu nesto slicno sto sam pre nasla a vezano je za pricu, pa cu postaviti


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

Categories

Follow

Get every new post delivered to your Inbox.

Join 69 other followers

%d bloggers like this: