Posted by: Slavko Perovic | August 22, 2009

DNEVNIK, 22. AVGUST 2009. godine

Dakle, kakva je bila država Kraljevina Srba Hrvata i Slovenaca u kojoj su se prvi put u istoriji, pod jednim državnim krovom, našli okupljeni Južni Sloveni? Da li je ona opravdala vjekovne snove o slobodi i jedinstvu Južnih Slovena, žrtve, vjekovna nadanja i snove položene u njene temelje? Da li je to bila ozbiljna država ili puki pravno-politički provizorijum? Da li ozbiljniju kritiku može da izdrži opravdanje koje se ponekad čuje u Crnoj Gori kako je Nikola Petrović bio tiranin, pa je to bio bitni razlog da se svrgne, ali da sa njim potone i Crna Gora?

Pa da krenemo.

Zvanično, po Vidovdanskom ustavu iz 1921, Kraljevina SHS bila je parlamentarna monarhija. Suštinski, pravna rješenja Vidovdanskog ustava podrivala su samu ideju parlamentarne monarhije i ličnost kralja postavljala kao glavnog činioca političkog života u kraljevini. Vjerovali ili ne, na primjer, ustavna rješenja nijesu obavezivala kralja da poštuje odluke skupštinske većine (čemu onda izbori?) niti da ministre imenuje iz sastava parlamentarne većine. Od 1921. do 1929. pala su 23 kabineta (vlade). Samo dva puta kriza vlade izazvana je u skupštini, a 21. put vlade su pale zato što je to bila kraljeva volja.

Vlade su se, umjesto u parlamentu, sastavljale na dvoru.

Kralj je kontrolisao sve obavještajne službe, a imao je i svoju ličnu, zvanu „Bela ruka“ kojom je kontrolisao vojsku.

Sve institucije države bile su pod uticajem kralja i ljudi iz njegove najbliže okoline, institucije države bile su puki dekor. I takav kakav je bio, Vidovdanski ustav na terenu se nije poštovao. Dolje, na terenu, vladala je puka imrpovizacija koja se, počev od pozicije župana, pa preko sreskih do oblasnih načelnika svodila na napore: kako što više ugoditi kralju ili pogoditi njegove želje?

Politički protivnici smatrali su se državnim neprijateljima, bili su stalno pod prismotrom policije, često zatvarani ili internirani iz centara gdje su politički djelovali, u druga, zabita mjesta kraljevine.

Prisutvo Hrvata, Bošnjaka i Slovenaca u vladama ili u kraljevoj okolini služilo je tek za pokriće istine da je sva vlast u rukama jednog čovjeka.

Kraljevina SHS je u biti bila zemlja žandarmerije, samovolje na svim nivoima, korupcije, otvorene pljačke, stalnih afera, cenzure i ratnog profiterstva. Ljudima iz kraljeve okoline bile su omogućene razne mahinacije kojima se zgrtao novac. Kralj je došao kao najsiromašniji evropski suveren, otići će kao jedan od najbogatijih Evropljana.

Sve ovo se odigravalo ispod nesretno „otvorenog“ i stalno prisutnog hrvatsko-srpskog pitanja.

Izglasavanje Ustava bez prisustva Hrvata pokazalo se kao fatalan potez. Sve buduće vlade su bježale od pokušaja rješavanja hrvatskog pitanja, između ostalog i da ne bi od strane nezadovoljnih činilaca, posebno od strane CPC, koja je nad ovim pitanjem brižno bdjela, bili optuženi za izdaju. Tako se prvi i najvažniji državni problem, brdo ugljena koje se dimi i puši prijeteći da zapali čitavu kuću, stalno guralo pod tepih.

Osnovna disciplina političkog života postalo je nadgornjavanje u Srpstvu, a kad je uvedena diktatura, nadgornjavanje u Jugoslovenstvu, u odanosti dinastiji i veličanju njenih i onako neospornih zasluga.

Istinski politički život u kraljevini nikad nije pokrenut. Bio je ukočen unitarnim osnovama na kojima je ostvareno ujedinjenje, sa kojima se većina ujedinjenih, prosto nije slagala.

Uzmimo samo hrvatski primjer, ukratko: tokom svojeg postojanja u Austro-Ugarskoj, Hrvati su vjekovima imali Sabor kao svoju centralnu političku instituciju. U tom Saboru su, kako u okvirima svoje državne veze s Mađarima, odnosno sa Austrijom i Bečom, pokušavali da ostvare svoje političke interese koji su uvijek registrovali njihovu želju za ostvarenjem što boljih pozicija i što veće autonomije u okvirima moćne Carevine. Imali su svoju zastavu, grb, himnu, na primjer.

U novoj južnoslovenskoj kraljevini, kao južnoslovenski narod izgubili su Sabor kao njihovo drevno političko okupljalište, uskoro će izgubiti i zastavu, i grb, i himnu.

Da li je bilo preteško se domisliti, da ovakva politika mora naići na otpor?

Makedonci su se proglašavali Južnosrbijancima, ali je stvar u tome što se oni tako nijesu osjećali, na primjer.

Crnogorski slučaj je drastičan, o njemu ne treba trošiti riječi, ovo su tek nekolika primjera.

Dakle, ti vidiš moje oslobodjenje kao moje ukidanje, nestajanje? Što će mi sloboda, kad me u njoj neće biti?

Južnoslovenski identiteti koji su se u različitim uslovima oblikovali vjekovima, trebali su preko noći da nestanu u ime ad hoc stvorene političke fikcije: o jednom narodu i tri plemena i fikcije o zajedničkom jeziku u čijem su zvaničnom nazivu čak tri imena?

Možemo reći, bio je to dobar koncept sa jednom velikom manom. Prosto, bio je neostvariv. Upravo su vjekovi bili protiv njega.

Brojni su razlozi i duboki korijeni koji objašnjavaju zašto ove jednostavne i očigledne činjenice srpska vodeća politička elita nije vidjela, ili se pravila da ih ne vidi. Ne svi. Jedan Dimitrije Tucović ih je vidio, takođe, Svetozar Marković. Da pojasnim o čemu govorim: Latinka Perović je vidjela ogromno, i ne samo ona, ali…

Nastavljamo.

Komunisti su izbačeni iz skupštine, satjerani u ilegalu, uskoro su prešli na terorizam. 1928-me počele su da djeluju ustaše, odmah će preći na terorizam, u Makedoniji će VMRO teroristički djelovati.

Proizvedeni su otpori.

Država će odgovarati represijom, što je bilo legalno i legitimno. Brzo će se stvoriti klima da vrag vreba iza svakog ćoška, podozrenje vlasti, kao što je slučaj u svakoj diktaturi, često će poprimati paranoične oblike, narastati čak do mjere da će opterećivati položaj same države kod evropskih saveznika. Neće mnogo proći do logične posljedice kada će se čitavi narodi, zbog politikantskih prepucavanja, „vidjeti“ kao ustaše, separatisti, vmrovci itd.

Dežurni patrioti postali su uticajni i važni činioci političkog života. Ubrzo, jedan od njih, Puniša Račić, izvršiće čin nezapamćen u istoriji evropskog parlamentarizma: 1928-me, u Skupštini će pucati i smrtno raniti Stjepana i Pavla Radića, Đura Basaričeka, i još dvojicu hrvatskih političara. Ovaj dogadjaj potresti će same temelje države i poslužiće kao opravdanje za uvođenje otvorene kraljeve diktature.

Diktatura je zvanično proglašena 6. januara 1928. Njome je javno obznanjeno ono što se 1921. pokušalo zabašuriti notornim kršenjem temeljnih odrednica Krfske deklaracije i rješenjima Vidovdanskog ustava protivnim Krfskoj deklaraciji.

Umjesto da se razumije očigledna poruka da unitarni državni koncept zasnovan na fikciji o jednom troplemenom narodu, ne daje rezultat, još tvrdoglavije se nastavilo istim putem. Pri tome treba imati u vidu da je kosovski mit uporno prezentiran kao srpski ekskluzivitet, i kao takav je stvarao kod drugih odbojnost, i ako je, u skladu sa istorijskim činjenicama, mogao da postane jedan od snažnih integrativnih faktora nove države. Naime, činjenica je da su u boju na Kosovu, pored Srba i na njihovoj strani učestvovali Bosanci bogumilskog kralja Tvrtka, ali i katolički krstaši iz Hrvatske pod vođstvom bana Ivaniša Horvata. Preci današnjih Crnogoraca, na primjer, kojima je tada vladao jedan od Balšića, u Kosovkom boju n i j e s u učestvovali!

Kakav je koncept kralj ponudio da bi opravdao uvođenje otvorene diktature?

Umjesto one 33 županije, stvoreno je dekretom devet banovina i grad Beograd.
Država je dekretom dobila novi naziv, Jugoslavija.
Sve nacionalne, kako se tada govorilo, plemenske i druge posebnosti, morale su nestati preko noći i stvoriti se nova nacija, opet proklamovana dekretom – jugoslovenska.
Ove mjere su se zvanično nazvale politikom integralnog jugoslovenstva.

Po mom uvjerenju, ovakav vid gole imrpovizacije i eksperimenta in vivo sprovođen nad nekoliko bliskih, sličnih i vjekovima formiranih istorijskih entiteta, nezabilježen je na evropskom tlu u dvadesetom vijeku.

Izuzimajući onaj komunistički.


Responses

  1. Nista dodati niti oduzeti izvaredna analiza i zapazanja da su srpsko hrvatski odnosi kljuc resenja svakog pokusaja pravljenja drzave svih juznih slavena.vjerovatno ces nastaviti analizu.ja mislim da su pravljenjem ovakve tvorevine vise profitirali slovenci i hrvati nego srbijanci.znate biti toliko vjekova u velikoj carevini sa nekom kvazi autonomijom nije bilo lako.carevina je davala i izvjesnu autonomiju i srbima i po meni hrvati su to dobro iskoristili da preko srba dodju do svog cilja a to je NDH.Sada je mnogo jasnije zasto je crna gora ukinuta vrlo jednostavno.ne mozete sa nekim vladati koji je slobodan vjekovima u genima nema tog dnk koji imaju ova 3 naroda.isti slucaj je sa srbima iz krajine kada uporedite te godine sa ovima vidite da su jedino ova dva etnnsa nezadovoljni.crna gora gubi drzavu a dalmatinci gube pravo da imaju drzavu.he ono za kralja kako je doso go i bos je izvaredno poredjenje sa danasnjom zbiljom isti slucaj.jedan moj prijatelj iz zapadne hercegovine uz janjetinu i vino.

  2. Inace je zastupnik u zupaniji hercegovackoj kaze.j… Te tvoj gavrilo princip jer se ja falim kako mu je djed iz mog sela.da nije ubio ferdinanda sad bi bili u evropi.eh sad mozda ga je franjo ubio jer je htio napraviti reforme u carevini.nego jos jednom dobra analiza vjesto poredjenje sa damasnjom crnom gorom .kazem ja don manuelu cudo je arhiv poz slavko

  3. Краљевина СХС,односно Југославија је версајска творевина, ‘тамница народа’ како је неки назваше. Уистину је то била,када је у питању црногорски идентитет. А и општа друштвена дешавања то потврђују.
    Не бих се сложио са дијелом текста који говори о томе да су Хрвати изгубили грб,заставу и химну. У грбу Краљевине Југославије је била шаховница,а дио химне југословенске била је прва строфа хрватске химне.
    СХС је настала на рушевинама АустроУгарске(Сло,ХР,БиХ) и многи су са тог подручја били кивни на нову власт јер су изгубили своје чинове,повластице…О томе је била ријеч прије неку ноћ на ХТВ.
    Држава је била у веома лошем стању.Настала на климавим основама,у крви,између осталог и црногорског народа,оптерећена националним тензијама,корупцијом,неријешеним територијалним питањима…није могла дуго да издржи.
    Рат ју је створио,рат ју је однио.Kaо и социјалистичку Југославију. Нека се не понови 1918.🙂
    Једна велика идеја(уједињење блиских народа) претворила се у сушту супротност захваљујући неспособним и за вођење државе недораслим људима.Можемо једни поред других бити срећни и задовољни,Балкан нам и Европа неће бити уски.

  4. Zadivljena sam🙂 Toliko ovo liči na priču o današnjoj Crnoj Gori… Nevjerovatno…🙂 Nikada kroz tu prizmu nijesam sagledavala dešavanja danas… Nije mi ni palo na um da to može… A, evo, ne samo da može, nego možemo i da učimo ako budemo umjeli…

  5. Bojim se da je sa ovakvim narodima kojima je vladao kralj Aleksandar jedino mogao i da bude apsolutista ! Slazem se u potpunosti sa ocjenom da je hrvatska u austorugarskoj monarhiji imala mnogo vecu i znacajniju autonomiju i da je to i bio osnovni razlog njihovog bunta i kasnije stvranja NDH, zapravo hrvtai su zeljeli svoju verziju juznoslovenske drzave ,otuda i pretenzije prema zapadnoj jugoslaviji zapravo slavenima koji su bili pod austrougarskom monarhijom*ban jelacic je rodjen u petrovaradinu,vojvodjanski hrvat# .Kasnije je stavranjem hravatske banovine pokusano umirivanje hrvatskog pitanja.Dualizam je zapravo kulturoloski vise nego nacionalni srbima je alter ego istocnjacka otomanska a hrvatima zapadevropska germanska kulturna sfera…. Ono sto jes srz ideje je upravo Jugoslovenstvo jedan narod jedna nacija jedna drzava JUGOSLOVENI iako na silu proklamovano biLo JE kulturoloski nacionalni i vjerski BALANS zato je i bila moguca posleratna jugoslavija ! ideju integralnog jugoslovenstva nije Aleksandar stvorio on je samo dobro iskoristio !tome je prethodila misao kroz minule vjekove … Uostalom kako je samo stvorena NJemacka ili Italija ….

  6. O komunistima:

    Своје присталице међу Србима КПЈ је регрутовала претежно у нижим друштвеним слојевима, лишеним демократске културе и слабо утемељене у српске државне и политичке традиције. Заведени заглушујућом пропагандом о совјетском комунизму као егалитарним одговору на нагомилане социјалне проблеме, чије остварење јамчи Русија – традиционална заштитница Српства у раздобљу османске и хабзбуршке доминације – комунисти су створили кадар фанатичних присталица: у име пролетерског интернационализма, који је схватан превасходно као подршка руском (а у ствари совјетском) концепту друштва, они су прихватили политику свога вођства које је одбацивало српске интересе и слепо извршавало наредбе комунистичког вође који је сматран Стаљиновим изабраником, задуженим да спроведе социјални и политички преображај Југославије.

    Vatikan

    Od trenutka stvaranja Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca (SHS) 1918. g, kao i tokom celokupnog perioda njenog postojanja – sve do balkanske krize 90-tih godina HH veka, istorija Jugoslavije ukazuje na aktivnu težnju Sv. Stolice da učestvuje u društveno-političkim procesima na jugoslovenskim teritorijama. Međutim, postojanje istinske strategije i taktike Vatikana u pogledu juga Balkanskog poluostrva najjasnije se ispoljilo prilikom globalnih promena geopolitičke karte Evrope – prilikom sloma Austro-Ugarske monarhije i formiranja novih država početkom HH veka; prilikom formiranja profašističkih režima u vreme Drugog svetskog rata i, najzad, prilikom raspada Jugoslavije pred kraj HH veka.

    Na početku HH veka, na katoličkim teritorijama Habzburške monarhije – u Sloveniji i Hrvatskoj – pod rukovodostvom viših crkvenih jerarha a u saglasnosti s opštom ideologijom Sv. Stolice, počeli su da se formirau nacionalni katolički pokreti, i u njihovim okvirima stvarao se sistem različitih katoličkih organizacija. Za njih je bilo karakteristično da su težile da obuhvate različite društvene slojeve, ali se kao prioritetno usmerenje isticao rad sa mladima – sa đacima i studentima. Mnogobrojne religiozno-prosvetiteljske organizacije razvijale su ”živo katoličko osećanje i potpomagale da se na temelju katoličkih principa učvrsti nacionalna svest, formirajući pri tom posebnu hrišćansku kulturu. Kao rezultat, Rimo-katolička crkva je pojačala svoj uticaj na lični i društveni život: i pre i posle stvaranja jugoslovenske države, razvijao se sistem rimo-katoličkih bratstava, kongregacija i verskih škola, a katolička štampa i publicistika postale su uticajna politička snaga. Katolički jerarsi zagovarali su ideju učestvovanja crkve u svetovnoj vlasti i u životu građanskog društva, utvrđivali pravo crkve da kontroliše institucije braka i porodice, religiozno, idejno i moralno poučavanje mladih na svim nivoima obrazovnih procesa.

    Posle stvaranja Kraljevine SHS (od 1929. g. Kraljevine Jugoslavije), delatnost rimo-katoličkih političkih krugova bila je usmerena samo na formiranje hrvatskih državno-nacionalnih programa sa ciljem izdvajanja Hrvatske iz jugoslovenske države, pri čemu se razrađivala strategija i taktika suprotstavljanja srpskim političkim snagama. Vatikan je bio nepomirljivi protivnik jedinstvene države i sve do vremena raspada Jugoslavije neprekidno je sprovodio akcije usmerene na izdvajanje katoličkih naroda iz njenog sastava.

    Enciklika Pija XI ’’Ubi arcano Dei’’ od 23. decembra 1922. g. postavila je pred katolički svet zadatak da razradi nove organizacione forme, sposobne da obuhvate sve katolike i sve sfere društvenog života. Sveta Stolica se usmerila na formiranje nove katoličke misije koja je, za razliku od prethodne, široko razvijala apostolsku delatnost mirjana, tj. njihovo višestruko učešće u religiozno-društvenom životu. Posle pojave enciklike u Hrvatskoj, Sloveniji, Dalmaciji, Bosni i Hercegovini, delatnost Rimo-katoličke crkve podelila se na dva usmerenja: katolički pokret i katolička akcija. Hrvatski prelati prepustili su se volji Sv. Stolice i pristupili reorganizaciji onih katoličkih pokreta koji su već postojali do tog vremena. Oslonac katoličke akcije u Kraljevini SHS postala su omladinska društva pod nazivom ”Soko” (1).

    Ujedinjenje
    Austrija je sama stavila jugoslovensko pitanje na dnevni red od dana proglasa aneksije Bosne i Hercegovine, a naročito od objave rata. Pred celim svetom ona je svoje postupke objašnjavala tim, da Srbija sa svojom nacionalnom aktivnošću ugrožava njene južne oblasti, da želi stvoriti Veliku Srbiju, ili izvršiti ujedinjenje Jugoslovena pod svojim okriljem. Uloga Srbije kao Piemonta značila je od samog začetka neprijateljstvo prema Beču. S druge strane, sami austriski krugovi, naročito vojnički i klerikalni, isticali su potrebu stvaranja jedne jače jugoslovenske zajednice. Oni su to tražili prvenstveno iz ova tri razloga: 1) da tim onemoguće rešenje, koje bi bilo u korist Beogradu i tezi, da se ujedinjenje vrši van granica Habzburške Monarhije; 2) da se ujedinjavanjem katoličkih Hrvata i Slovenaca novoj zajednici da pretežno katolički karakter, sa središtem u Zagrebu, koji je važio kao iskreno odan dinastiji; i 3) da se jačanjem Jugoslovena, odanih dinastiji, suzbije suviše veliki uticaj Mađara i njihovih prohteva za što većom samostalnošću. To novo preuređenje Austro-Ugarske Monarhije imalo bi se izvesti tako, da se austro-mađarski dualizam zameni trializmom Austrije, Ugarske i Jugoslavije. O ovom programu se mnogo govorilo. Na njemu su živo radili hrvatski političari oko dra Josifa Franka u Zagrebu i nadbiskupa Josipa Štadlera u Sarajevu. Taj program prihvatao je i vođa slovenačkih klerikalaca dr Ivan Šusterčić. Međutim, niko od odgovornih činilaca u Dunavskoj Monarhiji nije ni hteo ni smeo da pristupi ozbiljnom rešavanju toga pitanja. Danas prijatelji bivšeg prestolonaslednika Franca Ferdinanda uveravaju, da je i on bio napustio taj plan, iako se na mnogo strana tvrdilo i verovalo, da mu je on bio nosilac. Neosporna je činjenica, da sve do svršetka rata nije učinjen ni jedan jedini korak da se to pitanje prečisti. Nije se čak dalo ni da se Dalmacija ujedini s Hrvatskom, iako se to tražilo preko pedeset godina. Znalo se dobro, da bi se Mađari protiv toga borili svima sredstvima i da ne bi bio isključen ni građanski rat zbog toga. I Nemci, koji su radi ponemčavanja alpskih oblasti bili osnovali svoju “Južnu Marku” (Sudmark), ne bi lako upustili Štajersku i Kranjsku i svoj prilaz na more, kao ni svoje velike trgovačke i ratne luke u Trstu i Pulju.
    A pitanje je međutim bilo sazrelo. Jugosloveni u Austro-Ugarskoj bili su pocepani u četiri upravna područja. Svi Slovenci i Hrvati i Srbi iz Dalmacije i Istre nalazili su se u sastavu Austrije i išli su u bečki parlamenat, a imali su i svoje pokrajinske sabore u Zadru, Trstu i Ljubljani. Srbi i Hrvati Bačke, Banata, Baranje i Međimurja stali su pod neposrednom vlašću Mađara; Hrvati i Srbi u Hrvatskoj i Slavoniji imali su kakvu-takvu samoupravu; dok su Srbi i Hrvati Bosne i Hercegovine živeli kao odvojena celina, zavisni i od Austrije i od Ugarske. Šest miliona Jugoslovena, tako rascepkanih, nije mogao doći do svog pravog izraza ni u Beču ni u Pešti; oni su i u bečkom i u peštanskom parlamentu, kao i u zajedničkim delegacijama, pretstavljali samo neznatne manjine. Takva podela omogućavala je Nemcima i Mađarima da ih majoriziraju i iskorišćavaju i da često prelaze preko njihovih najosnovnijih prava i zahteva. Da se takvo stanje neće moći trajno održati bilo je nesumnjivo. Instikt samoodržanja tražio je, da se jugoslovenska snaga ujedini. Nije bilo u narodu nijedne stranke koja to nije želela. Razilaženja je bilo samo u pitanju ko će i kako će izvesti to ujedinjenje i koje bi sve oblasti ono imalo da obuhvati. U prvo vreme, od Ilirizma i Štrosmajerova Jugoslovenstva, činilo se, da će to izvesti Habzburška dinastija, koja je od XVIII veka pokazivala težnje, da postane osloboditelj balkanskih Srba od Turaka i da ih spoji sa svojim podanicima. U habzburški okvir verovala je sve do sloma 1918. godine još uvek većina Hrvata i Slovenaca. Na Srbiju nisu uvek pomišljali ni svi Srbi, iako je vera u nju postepeno rasla. Mislilo se, u ostalom ne bez razloga, da je njena uloga u tom pravcu neostvarljiva. Ni poneki kraljevi u Srbiji nisu u to verovali. Snaga Srbije u odnosu prema Dunavskoj Monarhiji bila je toliko nesravljeno mala, da je doista svaka nada u tom pravcu mogla izgledati kao maštanije. A međutim svet je ipak verovao. I to od dolaska kralja Petra sve više. Sa nekom dubokom samouverenošću, sa nekom mističnom snagom, sa nečim što je bilo i naivno i veličanstveno u isti mah.
    Za vreme ovog rata protiv Austro-Ugarske Monarhije bio je ogroman deo njezinih podanika. Sloveni svi. Čak i Poljaci, koji su se u njoj osećali bolje nego u Nemačkoj i Rusiji, nisu krili da žele izaći iz njene zajednice. Pobeda Nemaca i Mađara značila bi nesumnjivo novi i osioni pritisak na sve one koji nisu bili s njima i povećala bi njihovu prevlast. Tamnice i koncentracioni logori bili su puni ljudi koji su bečkim organima bili sumnjivi i koje su njihove vlasti optuživale radi smetanja javnoga poretka i veleizdaje. Najbolji ljudi iz Dalmacije, Hrvati i Srbi, vučeni su od tamnice do tamnice; a u Bosni i Hercegovini stradali su Srbi, pravoslavni i muslimani. Đaci iz svih bosanskih državnih gimnazija izvođeni su pred sud što su ulazili u nacionalističke organizacije, a u Banjoj Luci i Sarajevu tužena je radi veleizdaje većina tadašnje srpske inteligencije u Bosni i Hercegovini. Suđeni su članovi uprave društva “Prosvete”, sokoli, pobratimi; sve što je nacionalno osećalo i radilo. Razumljivo je s toga, što je tada sazrela na mnogo strana misao i odluka, da se kidaju sve veze sa Austro-Ugarskom državom i da se uđe pod krilo Beloga Orla, koji je s čašću vodio glavnu i pravu borbu.
    Srpska Narodna Skupština, kao i ceo narod Srbije, svesno su postavili svoj program. Već u zimu 1914. god., posle sloma austriske ofanzive, Narodna Skupština odobrila je jednoglasno izjavu vladinu, da ona smatra “kao svoj najglavniji i u ovim sudbonosnim trenucima jedini zadatak da obezbedi uspešan svršetak ovog velikog vojevanja, koje je, u trenucima kada je započeto, postalo ujedno borbom za oslobođenje i ujedinjenje sve naše neslobodne braće Srba, Hrvata i Slovenaca”. Malo potom obrazovan je u Rimu i jedan odbor od hrvatskih izbeglica iz Austro-Ugarske Monarhije, koji se, popunjen posle i Srbima i Slovencima i drugim Hrvatima iz te države, pretvorio u Londonu u Jugoslovenski Odbor. Austro-Ugarski Jugosloveni naglašavali su jedinstvo našeg naroda i želju, da se jugoslovensko pitanje reši u celini, ne odvajajući stvar ni jednog plemena od drugoga.

    Iluminatski kontekst

    mene ne interesuje “jugoslovenski kontekst” više me interesuju mehanizmi negiranja srpske državnosti i nacionalne istorije koji se dešavaju posle raspada Jugoslavije. Oslobođeni titoističke verzije istorije, posle ukidanja ove iluminatske tvorevine sa ograničenim rokom trajanja, imali smo šansu da sopstvenu istoriju sagledamo u pravom svetlu, oslobađajući je dogmatskih, konzervativnih i romantičarskih tumačenja. Očekivao sam da će neko ko se bavi ezoterijom obraditi upravo ovaj pristup istoriji, kako sam to nagovestio u ovom tekstu, jer “istorija” nije nizanje realističnih fakata, ona ima svoju paralelnu dimenziju, paralelni tok, koji je često značajniji od onog pozitivističkog koji se nudi kao “slika i tumačenje.” Među našim savremenim istoričarima i dalje je najviše onih koji dogmatski tretiraju istoriju na postavkama tzv. nemačko-bečke istorijske škole, koja je falsifikovala i namerno iskrivila značajne istorijske događaje i činjenice, stavljajući ih u okvire sopstvenih potreba.

    Pobjeda koja je bila Poraz
    1. decembar opisao kao poraz srpske borbe za slobodu i ujedinjenje, prvi u nizu srpskih poraza u 20. veku (koji su sve vreme predstavljani kao pobede, da sve bude još crnje).

    Krivica

    Jugoslavija stvorena iz “pohlepe, ambicije i megalomanije” mladog kraljevića Aleksandra. I ja se slažem s njim u tome. Nije mi teško da poverujem da su osnivači Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca pokušavali da za južne Slovene urade ono što je za Italiju uradio Kavur a za Nemce Bizmark.

    Greška

    Prva Jugoslavija je bila dobronamerna greška, na koju se gledalo kao ispunjenje srpskog istorijskog cilja (oslobođenja i ujedinjenja).

    Greška 2

    Jugoslavija kao dobronamerna greška koja je sredinom veka izvitoperena na srpsku štetu, a kojoj su Srbi ostali najverniji do samog kraja uprkos svemu možda zvuči kao previše iznijansiran koncept u poređenju sa mitom o neostvarenoj “Velikoj Srbiji” iz 1918, ili patvorenom sećanju na “zlatne dane bratstva i jedinstva”, ali ima jednu veliku prednost u tome što je istinit. A samo na istini se može izgraditi neka suvisla budućnost, nikako na lažima. To je valjda Jugoslavija najbolje i pokazala.

    Istina o ujedinjenju

    Radi suštinskog razumijevanja države kraljevine ShiS, odnosno Kraljevine Jugoslavije, treba sagledati i sledeće činjenice, vezane za događaje neposredno uoči ujedninjenja.
    (da ni bih otvarao teme koje su diskutovane u prethodnom blogu, izbjećiću svaki pomen Crne Gore i srpsko-crnogorskog spora u daljem komentarisanju):

    Dakle – Regent Aleksandar je 1. decembra 1918. godine
    primio delegaciju “Narodnog vijeća Slovenaca, Hrvata i Srba” i proglasio stvaranje Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca što je 29. decembra potvrdila i Narodna skupština Kraljevine Srbije.
    To “Narodno vijeće” činili su, između ostalih, i poslanici “ugarskog parlamenta u Pešti i Carevinskog vijeća u Beču.
    Izaslanik regenta Aleksandra u tom vijeću bio je Dušan Simović, tada pukovnik a 27. marta 1941. vođa pučista što je vrlo bitan detalj.

    On je članovima „Narodnog vijeća“ prenio poruku Regenta da imaju dva izbora – da se ujedine sa Srbijom, i u tom slučaju budu na pobjedničkoj strani, ili da se odluče za osnivanje sopstvenu države, pa kako im Bog da. Sve ovo dešava se uprkos upozorenju Vojvode Mišića da NIKAKO NE TREBA IĆI U UJEDINJENJE sa Hvratskom i Slovenijom.

    Pukovnik Simović je članovima Narodnog vijeća prenio sledeću poruku:

    „Srbiji – po pravu oružja, a na osnovu ugovora o primirju s Mađarskom, koji je potpisao vojvoda Mišić… pripada sledeća teritorija: Banat do linije Oršava – Karansebeš – Maroš – Arad – ispod Segedina; Bačka do linije Horgoš – Subotica – Baja; Baranja do linije Batasek – Pečuj – Barč, i dalje rekom Dravom do Osijeka; Srem i Slavonija do linije železničke pruge Osijek – Đakovo – Šamac; cijela Bosna i Hercegovina i Dalmacija do rta Planke. Van te teritorije vi se možete opredjeljivati po volji; da idete sa Srbijom ili da formirate zasebnu državu.”

    Lider HSS-a Stjepan Radić je nakon ovakve poruke pukovnika Simovića napustio Vijeće, ali je ostao usamljken u tom činu. Svi ostali su procijenili da u datom trenutku nije bilo bolje ponude. Razlozi za to bili su sledeći:

    1. Zato što su Italijani krenuli put Dalmacije koja joj je bila i obećana kao nagrada za ulazak u rat protiv Austrije (Londonski ugovor).

    2. Nove vlasti Austrije i Mađarske takođe su djelovale na zaokruživanju svojih teritorija.

    Član Narodnog vijeća Mate Drinković, zato odgovoara na poruku pukovnika Simovića:
    „Moramo ipak glasno priznati da je srpska Kraljevina izašla u ovom ratu pobjednicom, a mi da smo pobijeđeni. Srbi, koji bi u toj hrvatskoj državi bili, a kojih ima 20 posto, zacijelo bi, i to s pravom, tražili i nadalje sjedinjenje sa Srbijom. Talijani bi tražili ispunjenje Londonskog ugovora, i tako bi došli među Talijane i Srbiju koja zaista onda ne bi imala razloga da se radi nas izlaže talijanskom neprijateljstvu… Stojimo pred dilemom, ili da prihvatimo samostalnu republiku, koja bi obuhvatila 4 županije, ili da prionemo uz Srbiju. Tu nema više dileme…”
    Sa njim se složio i njegov zemljak Ante Pavelić (ne onaj, komandant ustaških koljača). One je rekao:

    „Stvaranje državne zajednice sa Srbijom biće više u interesu ugrožene Hrvatske nego Srbije, koja svoju državu već ima. Štaviše, kad Srbija ne bi htjela sjedinjenje, mi bi Hrvati i Slovenci morali to uporno zahtijevati, ponajviše u našem interesu. Tko pogleda geografsku kartu, vidjet će da je teritorij na koji mogu računati Hrvati nepodesan za snažnu državu. Sjedinjenjem sa Srbijom, Hrvatska se više ne smatra neprijateljskom teritorijom i pošteđena je plaćanja ratne štete. Mi nismo pobijeđeni, koji će morati platiti ratne troškove, izgraditi porušeno i popravljeno, izdržavati pobjediteljeve invalide i sirotinju, nego smo i mi, bratstvom sa Srbijom, dospjeli među pobjeditelje.”

    Koliku je grešku regent Aleksandar učinio ponudom Hrvatima i Slovencima, najbolje potvrđuje broj žrtava u građanskom ratu vođenom u okviru Drugog svjetskog rata od 1941. – 1945 na prostorima nekadašnje Jugoslavije. Preko 700.000 Srba ubijeno je na najzvjerskije načine samo na jednom mjestu za te četiri godinje. Na ostalim stratištima živote je izgubilo još 300.000. Nijedan narod nije imao ni približno tako strašnu žrtvu. To je bila cijena greške koju je Regent Aleksandar napravio 1. decembra 1918. kada nije poslušao vojvodu Mišića.

  7. Pa ovi danasnji ucenici samo ponavljaju vec vidjenu formulu iz proslosti ali svemu jedno dodje kraj.

  8. Do naslova ISTINA O UJEDINJENJU sam prenio nekoliko zanimljivih tretiranja pitanja koja su odlučujuće odredila karakter K SHiS.

    Ispod pomenutog naslova je moje viđenje problema. Ko buide imao volje da sve pročita, možda će imati volje da sagledati ovu priču i iz drugog ugla.

  9. Dužan sam izvinjenje zbog brojnih kucačkih grešaka. Ukoliko je moj prilog tako doživljen, više neću ometati raspravu ispod ovog teksta.

    Pozdrav

  10. Kucacke greske ? Treba vidjet kamenog ni velikog slova ni zapete pa da trazimo sa svekoliko odakle je izvadio tekst dok on jednom kuca u mobilni drugom okrece jaganjce. :))))) Dakle samo ti kuckaj, tekst ti je super a posebno dio Istina o Ujedinjenju.
    A odakle je prvi dio sa tezama ?

  11. Nazvao bih to prije “tretiranjem pitanja” koja daju potpuniju sliku o ujedinjenju, nego tezama. Uglavnom jeriječ o izvodima iz Batakovićevih i Ćorovićiveh teza, ali ima i nekolikoefektnih koja sam pozajmio od Čedomira Antića, Alekse Đilasa… Po sistemu “copy paste” samo sam prenio nekoliko izvoda da bi komentatori imali priliku prelete preko postavki na kojima stoji beogradaska istorijska škola po ovom pitanju.

  12. …Citirah i Milana Vidojevića zbog zanimljivog pogleda koji ima povodom masonske pozadine KSHiS (on to naziva “iluminatskom pozadinom”, što je po meni prestroga formulacija jer karađorđevići jesu bili masoni ali ne i satanisti

  13. Neone,

    Kompilacija ili “Copy paste” moze da bude jako dobra ali to nije slucaj sa Vasom. Ne vidim nit, ne vidim ideju, samo nabacane podatke i komentare cesto kontradiktorene. Ovo prenosim direktno iz Vasega posta:

    Pocetak navoda:

    “Krivica

    Jugoslavija stvorena iz “pohlepe, ambicije i megalomanije” mladog kraljevića Aleksandra. I ja se slažem s njim u tome. Nije mi teško da poverujem da su osnivači Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca pokušavali da za južne Slovene urade ono što je za Italiju uradio Kavur a za Nemce Bizmark.

    Greška

    Prva Jugoslavija je bila dobronamerna greška, na koju se gledalo kao ispunjenje srpskog istorijskog cilja (oslobođenja i ujedinjenja).

    Greška 2

    Jugoslavija kao dobronamerna greška koja je sredinom veka izvitoperena na srpsku štetu, a kojoj su Srbi ostali najverniji do samog kraja uprkos svemu možda zvuči kao previše iznijansiran koncept u poređenju sa mitom o neostvarenoj “Velikoj Srbiji” iz 1918, ili patvorenom sećanju na “zlatne dane bratstva i jedinstva”, ali ima jednu veliku prednost u tome što je istinit. A samo na istini se može izgraditi neka suvisla budućnost, nikako na lažima. To je valjda Jugoslavija najbolje i pokazala.”

    Kraj navoda.

    Ja ne mogu zakljuciti sto je Vas stav. Da li je Jugoslavija bila DOBRONAMJERNA greska ili posljedica “pohlepe, ambicije i megalomanije” Aleksandra Karadjordjevica”

  14. Don Manuel, priznajem krivicu zbog toga što svoj komentar (Istina o ujedinjenju) nisam izdvojio a izvode objasnio predkomentarom a ne post festum.

    Upravo u prethodnoj diskusiji s Vama naveo sam da Aleksandra I Karađorđevića doživljavam kao instrument organizacije koju ne doživljavam dobronamjernom za srpski narod (zato sam ubacio i onaj zanimljiv pogled u vezi iluminata). Iz te perspektive formiranje Kraljevine SHiS, odnosno Jugoslavije, doživljavam i kao posledicu megalomanije Regenta Aleksandra i kao nusproizvod projekta koji će se u punom svjetlu pokazati tek dvije decenije kasnije. Dakle, bila je potrebna i pohlepnost Karađorđevića i podmuklost prije svega hrvatskih predstavnika da bi se ona formirala.

  15. Hvala ti na navodu izvora, jednog dana cu i ja procitati nesto od CG istorijskog stiva. Nego, posto si par puta spominjao masone vjerujem da znas da mason 2000-ih i mason 1900-e i mason 1800-e i mason 1700-e nije isto.
    Sto se nize ide silaznim redom vise se ide ka zacetcima liberalne misli i razlogu grupisanja u “tajna drustva”: recimo borba za odvajanje crkve od drzave i stavljanje razuma prije crkvene dogme bila je djelatnost koja se placala glavom/lomacom. Dakle od nuzde su ta drustva bila tajna.
    Danas, kad je zahtjev politike da bude transparentna i kad demokratija daje pravo svakoj partiji/grupi na djelovanje – od masona koji su bili zacetnici liberalne misli postala u nekim drzavama poput Italije, Spanije, postkomunistickih, predstavljaju sektu i sta vise u tijesnim vezama sa mafijom.
    Stepen demokratije jedne zemlje odredjuje stepen i organizacija u njoj pa tajnih ili javnih.

  16. greske beogradske istorijske skole > subjektifikacija istorijskog gledista- pogled iz beograda-paradigma tkz. bechke istorijske skole

  17. najveca greska u tumacenju stvaranja Jugoslavije to da je ona stvorena kao vjestacka tvorevina , molim vas lijepo zar ne upucuje istorodnost jednojezicnost jedinstveni prostor ka stvaranju i jedinstvene drzave. Da nije postojala i ocigledna istorijska misao naroda, voljnost i zelja takva drzava ne bi nikad ni bila stvorena.

  18. Evo mog odgovora na Vaše pitanje (iako nije upućeno meni; izvinjavam se): Srbi su se “malo” zajebali.

  19. Poštovani Neone, Vaši prilozi su interesantni i edukativnog karaktera. Molim Vas, nastavite.

  20. I talked with a good many people while I was in Montenegro, and I was especially careful not to meet them through the medium of either Serbs or Italians. From these conversations I learned that the Montenegrins are divided into three factions. The first of these, and the smallest, desires the return of the King. It represents the old conservative element and is composed of the men who have fought under him in many wars. The second faction, which is the noisiest and at present holds the reins of power, advocates the annexation of Montenegro to Serbia and the deposition of King Nicholas in favor of the Serbian Prince-Regent Alexander. The third party, which, though it has no means of making its desires known, is, I am inclined to believe, the largest, and which numbers among its supporters the most level-headed and far-seeing men in the country, while frankly distrustful of Serbian ambitions and unwilling to submit to Serbian dictatorship, possesses sufficient vision to recognize the political and commercial advantages which would accrue to Montenegro were she to become an equal partner in a confederation of those Jugoslav countries which claim the same racial origin. Most thoughtful Montenegrins have always been in favor of aPg 117 union of all the southern Slavs, along the general lines, perhaps, of the Germanic Confederation, but this must not be interpreted as implying that they are in favor of a union merely of Montenegro with Serbia, which would mean the absorption of the smaller country by the larger one. They are determined that, if such a confederation is brought about, Serbia shall not occupy the dictatorial position which Prussia did in Germany, and that the Karageorgevitches shall not play a rôle analogous to that of the Hohenzollerns. Montenegro, remember, threw off the Turkish yoke a century and three-quarters before Serbia was able to achieve her liberty, and the patriotic among her people feel that this hard-won, long-held independence should not lightly be thrown away.
    ——–
    I have been asked if, in my opinion, the peoples composing the new state of Jugoslavia will stick together. If there could be effected a confederation, modeled on that of Switzerland or the United States, in which the component states would have equal representation, with the executive power vested in a Federal Council, as in Switzerland, then I believe that Jugoslavia would develop into a stable and prosperous nation. But I very much doubt if the Croats, the Slovenes, the Bosnians and the Montenegrins will willingly consent to a permanent arrangement whereby the new nation is placed under a Serbian dynasty, no matter how complete are the safeguards afforded by the constitution or how conscientious and fair-minded the sovereign himself may be. No one questions the ability or the honesty of purpose of Prince Alexander, but the non-Serb elements feel, and not wholly without justification, that a Serbian prince on the throne means Serbian politicians in places of authority, thereby giving Serbia a disproportionate share of authority in the government of Jugoslavia, as Prussia had in the government of the German Empire.

    1920

    THE NEW FRONTIERS OF FREEDOM
    FROM THE ALPS TO THE ÆGEAN
    BY
    E. ALEXANDER POWELL

    http://www.gutenberg.org/files/17292/17292-h/17292-h.htm

  21. Jugoslavija bi i mogla uspjeti kao projekat, kada bi se ljudi odrekli tradicije. To je nekakva globalizacija u malom, ali ne u smislu sadasnje globalizacije. Samo narodi nijesu bili spremni da se odricu svojih mrznji i podjela, i po mom misljenju, balkanske zelje da se uvijek ima neprijatelj, tj. grupa koja zeli nestanak ove druge, “NASE”, kako mi balkanci volimo rec.
    I veoma bitna stvar u svem tom kratkom jugoslovenstvu je bila kompleksiranje druge strane, tj. kao kada se dva brata(jedan zivi na Balkanu, a drugi u inostranstvu), odluce zidati kucu u zavicaju, pa jedan drugome zamjeraju zasto je ko otisao ili ostao, i koliko je ko dosljedan svome zavicaju. Onda se otudje, ali i dalje zidaju kucu jer je vec uletio kapital sa obje strane. I onda onako po balkanski(da ne kazem crnogorski), kucu pred krajem radova nagrde, poruse, i pokolju se u onoj gomili suta, a kada se smire odvoji svako svoju celjad i pricaju price protiv ovih, do novog ujedinjenja, cisto da bi se necim zanimali. Ova prica se ne tice ojadjene Crne Gore 1918-te, pricam o odnosima srba i hravata, dvije struje u SHS, koji se nijesu vidjeli 450 godina pod okupatorima, poleceli jedni drugima u zagrljaj, rijesili graditi kucu, i onda kao sto vec svi znamo, zbog podsjecanja na robovanje i njegove duhove. Tome prikljucite i Bosnu, onako, kao podrzavaoca Hrvatske, i dobijete balkansko bure baruta. Ovaj proces ce se ponavljati u nedogled, i mislim da ce u iducih 50 godina biti napravljena jos jedna. Nadam se bez ubijanja Crne Gore, njenog idejnog tvorca.

  22. Sve pohvale svima. Ekstremiste i sa jedne i sa druge strane treba stalno opominjati. Zna se kome to odgovara. Mozda cu malo da skrenem sa teme, ali hocu da postiram iz VERA I NACIJA od Vladete Jerotica Beograd 2000 jedan citat (str.101/102) i odmah da kazem kako Jerotica dozvljama kao jednog od najumnijih Srba XX vijeka i obrascecem istinskog pravoslavca:

    „Izneo bih sada jedan, izgleda, malo poznat primer na Balkanu. U solidno opremljenoj i dokumentovanoj dvotomnoj knjizi CATENA MUNDI (U SVETSKIM VERIGAMA II) objavljenoj u izdanju Matice iseljenika Srbije, u Beogradu, 1992.g. (priredio Predrag Dragic – Kijuk), Mladen Lorkovic u clanku „Stvaranje srpskog otocja u hrvatskim zemljama(18-sta strana) pise: „ U Istocnoj hercegovini u 16. i 17. veku, zbog nestanka katolickog svestenstva i progona od strane pravoslavnog, od turskih vlasti privilegovanog, komaktna hrvatska katolicka naselja presla su u pravoslavlje. Slicno se odigralo u tim vekovima i u Crnoj Gori ( jos 1610.g. plemena Bjelopavlica, Pipera, Bratonozica i Kuca bili su katolici) kao i u Sremu (deset hrvatskih sela oko Rume). U zapadnoj Bosni ima i danas pravoslavnih sa prezimenima katolickog porekla (Jerkovic, Juric,, Blazevic, Lovric, Martinovic, itd.)“

    Pre Mladena Lorkovica , niko manji nego Vladimir Corovic u Istoriji Srba , pise:“ U 17. veku dolazilo je do prevodjenja katolickog stanovnistva Crne Gore u pravoslavlje pod vodjstvom cetinjskog vladike Ruvima, savremenika patrijarha Pajsija Janjevca. Tada su postali pravoslavni plemena Kuca, Drekalovica, Bratonozica i Pipera. Razlog prelaska izgleda da je bio nedostatak katolickog svestenstva koje nije smelo da zivi pod Turcima. Za svoju pastvu jedino su se uporno borili bosanski franjevci, ali samo u Bosni. U isto vreme unijacenje pravoslavnih napreduje u Slavoniji dok neki katolici u Srbiji prelaze u islam. Tragika za Srbe je bila u tome šsto su, noseci se sa katolicima, trazili ponekad pomoc turskih vlasti, a noseci se sa Turcima uzdali se u papu i zapadne sile“

    Ja se ne smatram mnogo obavijestenom osobom, ali o ovim cinjenicama sam saznao prvi put citajuci Jerotica zbog dugih razloga.

    Interesuje me sto vi misilite o ovim navodima, da li su tacni ili ne? Ne mogu da vjerujem da bi Jerotic i Cubrilovic pisali neistine. Za Lorkovica nikad cuo.

  23. Младен Лорковић,за којег сам ја чуо,био је министар иностраних послова геноцидне НДХ.Ако је то уопште тип о коме је ријеч.

    Неспорно је да је ЦГ била при подјели хришћанства наклоњена Западној цркви,из политичких разлога. Тако и имамо проглашење 1077.г Михаила Војислављевића за краља, а 1089. Барска бискупија уздиже се у ранг надбискупије. То што је католичка,не значи да је хрватска. А увјерен сам да је то позадина приче о католичкој ЦГ. Православље је ушло у срца Црногораца,због њега су гинули. Не пада ми напамет да омаловажавам друге вјере,јер не бих био хришћанин.

    Веома је наивно говорити о томе да се на православље прешло због непостојања фратара.Прво је преовладало католичанство,које се задржало у Црногорском приморју,највише у Боки,па православље.Ипак је политика и тада била опредјељујући фактор за узимање вјере. Све три вјере нас обогаћују јер је лијепо виђети и православну и католичку цркву и џамију.Али се зна да су то људи са црногорског поднебља,вјековима овђе живјели. Дакле,етнички сви су они Црногорци. Њихова је воља што се другачије опредјељују,што је мени неважно.Зна се да су Мркојевићи и Крајина били православни(виђети од Андрије Јовићевића),па су прешли на ислам и католичанство.
    Мијешање појмова нације и вјере је најприсутније у БиХ. Ко је православац,тај је по аутоматизму Србин. Ко је католик,одмах је Хрват. Муслимани су Бошњаци. Тако и они у нашем Приморју који су католици кажу да су Хрвати, а с Хрватском никакве везе немају. То је потпуно погрешно,али људи су слободни да бирају што хоће. И нек’ им је са срећом.

  24. Pravasu ma kakvi Mladen Lorkovic iz NDH da objavljuje u srpskom zborniku 1992 !? Radi se o nekom srpskom naucniku koji nosi isto ime i prezime.

    Mene je fascinirala ova cinjenica za Brda. Za mene je novost! Ne znam kako bi se proveo neko da to brdjanima saopsti da su 1600 i neke bili katolici. Ja mislim da bi bilo gusto, jer, mogu slobodno kazati, imam tamo velikih prijatelja oni o ovome pojma nemaju kao sto nijesam imao ni ja!!!

  25. vecina brdjanskih plemena ima albanske korijene

  26. A poznato je i da Norvežani imaju arapske korijene.

  27. Marko ja ne govorim o etnickim korijenima i ne zanimaju me. Ovdje se govori o vjerskoj pripadnosti Brda koja je hiljadusesto i neke ispada bila katolicka. Znam da se u Brdima a i u Crnoj Gori o ovome nije znalo ili nije govorilo. Zanima me da se neko izjasni moze li se ovim ljudima vjerovati ili ne. Mislim na Cubrilovica i Jerotica?

  28. … ili mozda malo vise “halapljivi”?! Nekako mi taj atribut stoji uz Srbe mnogo bolje od ijednog drugog.

  29. Meni su se dopali citati i gledala sam po internetu da lma neka online knjiga. Nisam nasla nista od istorijskih tema ali definitivno cu procitati nesto od tih starih Akademika: Vladeta Jerotic, Vaso Cubrilovic, Corovic Vladimir pa ti zahvaljujem ukazu.

    Takodje je sjajan ovaj, bas onako za odmaranje…
    ALEXANDER POWELL

  30. pitaj neke starije….sjecam se da mi je djed prica da pamti kad su Kuchi govorili techno Albanski a sad su veci Srbi no da su iz Shumadije nedje… mislim mogu da se osjecaju sto god hoce ali zeve u zabludi to je to…

  31. kuci drekalovici su originalno albanskog porijekla to je opstepoznata istorijska cinjenica -marko miljanov to potvrdjuje ,isto tako su bili i katolici dok nijesu presli na pravoslavlje za vrijeme vladike ruvima boljevica iz crmnice valjda je to 17 vijek, takodje i bjelopavlici su originalno pallibardhi ,isto se tvrdi i za pipere ,vasojevice i ozrinice dakle pola crne gore …

  32. Pješivci su originalno Longobardi, može kod Dantea da se nađe nešto o tome.

  33. ahh pihhh a sad nemozemo ni tu mrcnhu opshtinu pa da se zaposlimo barem ka svi, no sto ces jeftino smo se prodali…. e Dinosa grom te ubio!!

  34. Evo nadjoh dobar link za elektronske knjige, ima i dokumenata i fotografija…
    http://www.antikvarne-knjige.com/elektronskeknjige/

    Vladimir COROVIC
    – Istorija Srpskog Naroda
    http://www.antikvarne-knjige.com/elektronskeknjige/detail-item_id-36#book
    – Crna Kniga (1920)
    http://www.antikvarne-knjige.com/SWF/crna-knjiga.swf
    – Босна и Херцеговинa (1925)
    http://www.antikvarne-knjige.com/elektronskeknjige/detail-item_id-6#book

  35. ….kuci drekalovici su originalno albanskog porijekla to je opstepoznata istorijska cinjenica -marko miljanov to potvrdjuje ,isto tako su bili i katolici dok nijesu presli na pravoslavlje za vrijeme vladike ruvima boljevica iz crmnice valjda je to 17 vijek,
    takodje i bjelopavlici su originalno pallibardhi ,
    isto se tvrdi i za pipere
    ,vasojevice
    i ozrinice
    dakle pola crne gore …

    Докле то иде … ?
    Најгоре од свега је што Марко у то вјерује..!

  36. Jos sajtova za elektronske knjige
    http://www.gutenberg.org/browse/languages/sr
    http://www.rastko.rs/istorija/index_c.html#crna_gora
    http://istorijabalkana.com/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=2&id=2&Itemid=4
    http://www.knjizara.com/bib/index.html

    engleski:
    http://www.fordham.edu/halsall/mod/hs1000.html
    Интернет библиотека светских историјских извора,
    http://onlinebooks.library.upenn.edu/

  37. Marko,

    Pošto je “opštepriznata činjenica” da Bjelopavlići, Piperi i Kuči imaju albanski korjen, znači da definitivno nisu Crnogorci? 🙂

  38. Ајте,угасите Црну Гору и Црногорце на ‘turn off’. Дако се задовољите тада.

  39. Au, predivnih li clanaka, ej ljudi, meni nije do istorije vise, o tom sam citala,razmisljala i pricala kad sam zivljela u blagostanju, kad se pojavio Slavko kad sam s svadjala sa roditeljima, objasnjavajuci im njihovo porijeklo, … a sad razmisljam o krovu, koji mi prokisnjava, zovem ovog Kamenog, al Lela ga sabotira:) Lela, ajd u pomoc, a i ti Slavko bi mi mogao pomoc, zivio si nekad u potkrovlju.

  40. Neprirodne države su u startu osuđene na propast. Slavkova odlučna anliza SHS, i ranije SFRJ.
    Zašto se mirno gleda kako Crna Gora iz dana u dan postaje sve neprirodnija država?
    I zašto se cijelo vrijeme osvrćemo: te eno Njegoš reče ovo, Ivan Crnojević napisa ono, Nemanja se rodi tu… A nisu to ni Nemanja, ni Njegoš, nego sijenke u magli, maske, da se u ogledalu ne bi vidjela istina: Sada je 2009. godina, a narod koji živi u Crnoj Gori korača SLIJEP i SAM iz dana u dan.
    Pomozi Bože.
    p.s.
    Fridrih Niče, ‘O koristi i šteti istorije za život’, ‘Nesvremena razmatranja’. Čitati prije spavanja, opet i opet i opet i opet…

  41. ono sto je kasnije okarakterisalo brdjanska plemena kao crnogorska je pravoslavlje dok su malisori-sjevernoalbanska plemena *malisor znaci isto sto i brdjanin- ostali katolici , pa tako i legitimni nasljednici,oslobodioci i stvaraoci albanije … kasnije je ponudjena marku miljanovom drekalovicu titula kneza albanije ne sluchajno , zapravo radilo se o potomku slavnog skenderbega djuradja kastriota od plemena kastriota Drekale je bio kastriot*moja napomena skender skadar skenderija#…na kosovu su na celu sa Pal Kastriotijem djedom skenderbegovim borili albanski vitezovi na strani kneza lazara, Skenderbegu najvecem nacionalnom junaku koji se slobodno moze nazvati ocem nacije cija je plemicka zastava danas albanska nacionalna majka je bila srpska plemkinja vojislava … nekada na istoj strani srbi i albanci kao hriscanska vojska protivu otomanske imperije pogledajte samo danas….

  42. Marko, šta se dokazuje time što malisor na albanskom znači isto što i brđanin? Kada tako dobro barataš albanskim imenima, možeš li molim te da mi navedeš albanski naziv za Kosovo? Kad ga budeš našao kazće ti se samo kojem je etnosu Skenderbeg pripadao.

  43. Pravasu…malo si ostar bez argumenta.Ne dijelim tvoj rezon a oslanjati se na Jovicevica za neke ozbiljnije istorijske zakljucke ne preporucujem nikome.Nisam bas siguran da se moze reci za nacionalne manjine u CG da sa nikim nemaju veze.Prouci to malo bolje.

  44. Mozda su bas zbog toga Crnogorci … ili imaju sanse da to opet budu ako se manu zabluda srpskijeh.

  45. Prije jedan reset…a nebi bila losa i jedna reinstalacija …

  46. Neone, ne vidim zasto Kuci ne mogu bit Crnogorci iako imaju Albansko korijenje….ali ti im to reci ja se stvarno ne bi ubjedjivao sa njima….Znash sto brate, tezak sam sebi sa ovom pricom, postoje biblioteke, web etc.

    Nego interesuje me zasto Crnogorci (za Srbe me to ne chudi) imaju neku fobiju da Albanci u CG teze nekoj teritorijalnoj integraciji sa Albanijom?? Zar se nije vjekovima pokazala privrzenost CG, zna se da je bilo perjanika iz malesije (sa chim se te porodice dice i dan danas, mada ih diaspora kritikuje) onda znamo da je bilo skojevaca i na kraju sad u zadnje vrijeme oko referenduma (samo iz NY ih je doshlo oko 100 mada ponajmanje Malisora, uglavanom Al iz Ulcinja, Bara itd). Chemu frka ljudi?? Ako vlast (naravno to se ne odnosi na forumase ovdje, bez na po kojeg “udbasa” sto bi Slavko reka) bude i dalje “getoisala” to podruchje, desice se Kosovo, garant! Mislim mozda ja precerujem ali jeste li vidjlji Tuze….pa to nema ni u Palestinu (mada kad bolje razmislim nije nesto bolje ni na Cetinje). Izgradi se po koji dom zdravalja pred izbore i narod ko stoka…dps, dps…. cus citav zivot “sargarepa i stap” a prije toga Enver Hodza sjedne a Rankovic sa druge strane….pa zamisli ti nas….kuku iznervirah se bez potrebe….lollll

    Pozdrav svima i nebojte se brate, nemamo dje…

  47. Marko rekli ste da su u kosovoskom boju na celu sa Pal Kastriotijem djedom skenderbegovim borili albanski vitezovi na strani kneza lazara.

    Ovo je suva istorijska istina.

    Ja je ovdje napominjem u kontekstu Slavkovog zapazanja da je kosovski mit mogao da bude integrativni faktor Jugoslavije. Mozemo zamisliti kako je sve moglo da bude drugacije da je drzavna propaganda kraljevine SHS ponavljala suvu istinu- svi smo mi zajedno bili na Kosovom polju, pa zatim sve moguce varijacije na tu temu, a da ni jedna ne bude lazna. Bez obzira sto je bitka izgubljena.

  48. I da dodam Skenderbeg je bio kao sva tadasnja Albanija i dobar dio Crne Gore – katolicka. Do dolaska Nemanjica sva Crna Gora je bila katolicka kao sva jadranska obala.
    Nisu se samo protiv Turaka borili Srbi kako je stvaran utisak nego i Grci, Rumuni,Bugari,Madjari, Hrvati,Albanci Bosanci i svaki od ovih naroda ima svoju manju ili vecu kosovsku bitku u otporu turcima u sjecanju i svoje junake. Tako da je velika nepravda nazivati ga Skenderbegom jer su ga tako zvali Turci. A on je borbi protiv Turaka posvetio citavi svoj zivot i porazio ih u nekoliko velikih bitaka. Danas je on poznat pod imenom koje mu je dao osvajac protiv koga se borio. Mislim da ga treba zvati Djerdj Kastriot jer je tako bio krsten.

  49. Da, uvijek je trebalo naglasavati taj integrativni faktor, a bilo ga je vishe nego onoga koji nas je sve na balkanu razdvajao, ali je bilo popularnije zavadi pa vladaj, stara dobra posl.
    Lijepo bi bilo kad bi istoricari pisali i govorili na nachin da postoji josh n varijanti na koje se ista stvar moze tumachiti, jer interpretacija cinjenica je nepresuhan izvor (najcesce manipulacija) i nikad se ne moze staviti tachka da je sve uzeto u obzir.
    Npr. da se nadovezem na temu skrenderbega.
    Fakat je da je Ivan Crnojevic bio sestric Djerdja Kastriota….tumacenje zasto je bas Djerdj u Crnojevica dao svoju sestru ko zna dje bi nas odvelo, ali cinjenica je cinjenica, jedino protiv cinjenice nema argumenata.
    Kokot je pjevao jutros a cik zora, fakat je pjevao, a zasto, ko ce mu ga znat🙂

  50. Либерали отварате Пандорине кутије и ломите их о крше. Што ће све из тога изаћи немам појма, а ја оћу да знате да сам од кад читам овај блог уз вас. Не јављам се често, али читам редовно. Поздрав господину Перовићу и још једном хвала што сте ми отворили очи. Нисам знао.

  51. Moj mali doprinos odlicnoj raspravi. Nekoliko podataka sa izvorima.

    “Nemanjinim borbama stvorena je drzava koja je obuhvatala podrucja na kojima je ranije bio razvijen samostalan politicki zivot I takva koja su skoro dva stoleca bila pod neposrednom vizantijskom vlascu. Stare kneyevine su imale svoje posebne tradicije, narocito Duklja „veliko kraljevstvo od prva“ tako da je Nemanjina tvorevina bila jedna nedovoljno povezana celina kojoj je pretila opasnost da se raspane. Dodeljivanje delova drzavne teritorije na upravu braci i sinovima, uobicajeno u Raskoj, samo je povecalo tu opasnost. – Sima Cirkovic- Istorija Jugoslavije, Prosveta, Beograd

    Antagonizam izmedju zetskih i raskih feudalaca kao i izmedju svestenstva Zete i Raske nije bio mali niti beznacajan, da ne bi uticao na drzavu kao cjelinu. Crkva u zeti i pored svih nastojanja i sistematske akcije iz Raske od Save Nemanjica pa dalje da se pravoslavizira, bila je pod snaznim uticajem rimske propagande u duhu katolicanstva, dok je Raska pod velikim politickim i vjerskim uticajem iz Carigrada bila dosljedno pravoslavna. Sve je to uticalo na dalji istroijski razvoj Zete i Raske – Jagos Jovanovic- Stvaranje crnogorske drzave i razvoj crnogorske nacije, Cetinje, 1948, 20

    Sv. Sava uveo je u tu, dotle pretezno katolicku oblast, pravoslavnog episkopa sa sjedistem u Prevlaci, zelece da putem jedinstvene vjere ublazi opreke izmedju Raske i Zete i stvori jedinstvenost u drzavnim teznjama- Narodna enciklopedija srpsko-hrvatsko-slovenacka knj.4, str. 1262

    Taj stari srednjevekovni srpski tip, koji identifikuje srpstvo sa pravoslavljem, osnova je onoj sinonimici po kojoj su gdekojim prostim ljudima naseg veka Rumuni, Rusi Grci – srpske vere zato sto su pravoslavni, i po kojoj uopste ima srpske vere. – Stojan Novakovic – Prvi osnovi slovenske knjizevnosti medju balkanskim Slovenima, SKA, Beograd, 1893, 125.

    Od iskona pa i na Primorju Srbin je bio samo pravoslavni, Srpstvo je znacilo samo pravoslavlje, kao sto u ovim krajevima (na istoku) znaci i danas. – Simo Matavulj, Biljeske jednog pisca, Obod, Cetinje 1975.

    Usled nerazdvojene zdruzenosti crkve i drzave u nemanjickom periodu bilo je moguce da se pravoslavlje pojavi kao bitno obelezje srpstva i da se verska pripadnost nametne kao kriterij razgranicavanja. – Sima Cirkovic-Enciklopedija Jugoslavije, prvo izdanje, knj.7, str.505.

    Poradi mene bila bi neogranicena radost da bi smo svi Slavenoserbi ucinili medju sobom jedno pravilo knjigopecatanja, a osobeno Srbi i Crnogorci.- Njegos, pismo M.Obrenovicu iz 1878.

    Imenom Srbin oznacavaju pravoslavnog, i zatim navode imaena naroda(plemena) Bici, Njegusi, Ceklinjani itd. – P.A.Rovinski – Cernogija v jeja proslom i nastojascem II/1,
    S.Peterburg 1897,651.

    Do sredine 14.v. iscezao je znatan broj manjih i vecih benediktinskih manastira koji su bili narocito gusto rasporedjeni u podrucju Boke Kotorske…Svi su oni bili preslabi da se odupru pravoslavlju koje se od pocetka 13.v. ucvrstilo u ovim oblastima. To se vidi po sudbini benediktinskog manastira na Prevlaci i onog u Trebinju.- Dr S.Cirkovic- Istorija Crne Gore, I,50,76.

    Samostalni razvoj započet u prethodnom periodu, u periodu Zetske samostalnosti, obiljezen je takvim knjizevnim spomenikom kakav je Barski rodoslov,zaustavljen je u samim svojim pocecima(…) osnovni je razlog nesamostalan polozaj Zete u odnosu na Rasku u tome istorijskom razdoblju, raska kulturna hegemonija.- Dr Dimitrije Bogdanovic – Istorija Crne Gore knj.II,tomI, Titograd 1970,95.

    Rimokatolicizam u Zeti osobito u juznom i jugozapadnom delu bio je uprav gospodareci. Pa i sam Nemanja, rodonacelnik slavnih Nemanjica rodio se i krstio kao rimokatolicko cedo od roditelja rimokatolickih a rimokatolici su bili u masi u njegovoj uzoj domovini, u susedstvu ondasnje Podgorice. Veliko pleme Kuci bilo je takodje rimokatolicke vere i tek u 18 veku preslo u pravoslavlje. – Profesor P.,Cupic – Glasnik pravoslavne crkve u Kraljevini Srbiji- organ arhijerejskog sabora, 1904,2,287.

    Nemanjina drzava je u crkvenom pogledu nastavljala dvojaku tradiciju: istocnu pravoslavnu u Raskoj i oblastima u unutasnjosti i katolicku u dukljanskim gradovima. Sam Nemanja je dosavsi u Duklju usled ocevog progonstva bio krsten od latinskih svestenika. Kad se otac vratio u Rasku Nemanja je primio drugo krstenje ot ruke svetitelja i arhijereja posred srpske zemlje – Sima Cirkovic- Istorija Crne Gore.

  52. navescu samo to da se srpska vojska u prvom svjetskom ratu povlacila upravo preko malesije ….

  53. Evo nesto sto ima veze sa temom ovog posta.

    Ekonomska politika Beograda tezi da unisti u cjelosti Crnu Goru.Poslije aneksije bili su rasireni na Crnu Goru , u kojoj je bio minimalan javni dug, veliki dugovi Srbije.Crnogorski perper, u cjelosti pokriven , bio je u totalnoj jednakosti sa zlatom 1918-te.Ali Beograd je naredio povlacenje perpera na bazi odnosa 1 dinar za 5 perpera.Kasnije ta nepravda je modifikovana , ali od 17 miliona perpera u opticaju, bili su takoreci ukradeni od naroda 3-4 miliona.Ratne rekvizicije bile su obestecene isto po tom odnosu 1 dinar za 5 perpera.Na taj nacin su uspjeli da lise stanovnistvo Crne Gore 80 posto vrijednosti od rekvizicionirane robe.Koferencija mira dodjelila je Srbiji 5 posto odstere a Crnoj Gori 2.75 posto.Uprkos ponavljanim protestima crnogorske vlade u inostranstvu, velike sile usmjerile su u Beograd ratne reparacije namjenjene za Montenegro.Beograd je dobio na racun ratnih reparacija koje su bile namjenjene za Crnu Goru 9 miliardi dinara, ali samo nekoliko hiljada dinara je doslo do te male drzave.Srpske trupe angazovane da uguse crnogorsku pobunu bivaju smjestene u privatne kuce, a za njihovo snabdijevanje bilo je obavezno da se stara civilno stanovnistvo.Srpski vojnici rekvizirali su bez jednog dinara nadoknade robu i usluge od lokalnog stanovnistva.Na takav nacin srbi su potrosili za cetri godine robu u vrijednosti od 4 miliarde dinara.U borbama protiv pobunjenika,srpske trupe zapalile su 5000 kuca.Za vrijeme austrijske okupacije , stanje Crne Gore je bilo neuporedivo bolje od aktuelnih.Crnogorska putna mreza gradjena sa tolikom ljubavlju od strane kralja Nikole,danas je neupotrebljiva.Komunikacije u danasnjoj Crnoj Gori su slicne onima kakve su mogle biti u Makedoniji za vrijeme Marka Kraljevica.Srpska nacionalna banka koja je stavila na raspolaganje samo u Beogradu kredite u vrijednosti od vise od pola meleardi nije dala Crnoj Gori nista osim nesto malo miliona,tako da su duznici crnogorski bili prinudjeni da placaju lokalnim zelenasima i do 1000 posto interesa.Vlasnistva crnogorske dinastije su konfiskovana, ali nikakvu korisnu namjenu ne vidje zemlja.Te stvari i posjedi zavrsili su u dzepovima uticajnih srba.

    Tekst je iz knjige
    – La questione montenegrina –
    Budapest, 1928
    Dott. Giuseppe De Bajza
    prof. univer. u Budimpesti
    u mom prevodu sa italijanskog.

  54. Lovcene, u raspravama se mora obazrivo i moraju se birati rijeci. Veliki Lav Tosltoj preporucivao je da covjek prestane odmah da prica kad pocne da se uzbudjuje ili kad osoba sa kojom prica pocne da se uzbudjuje.

    Ti si ocigledno impresioniran cinjenicom da je Duklja bila razorena, odnosno njeni drevni gradovi, svi sem Kotora koji je sacuvan kao luka finasijski centar i veza sa morem sa Mediteranom

    Ne mozemo reci da je razarnje bio redovan postupak u srednjevjekovnim ratovanjima zbog toga sto je bio izuzetno skup i zahtijevao je veliko vrijeme, ali je osvajacu garantovao da se osvojeni narod od takve vrste osvajanja tesko vise moze oporaviti. Svodilo se na to da su se gradske zidine bukvalno na macu i spicu rusile dok ne bi bile sravnjene sa zemljom, unutasnjost spaljivala a kljucni objekti rusili. Sve sto se moglo spaliti spaljivano je, gradjani su se obicno stavljali pod noz.

    Odatle taj izraz ¨sravnjen sa zemljom¨ jos daleko prije pronalaska baruta.

    Srednji vijek je prepun takvih razaranja. Bodinova Duklja je prije Nemanjinog osvajanja Duklje sama osvojila dobar dio Raske. Budi uvjeren Lovcene da bi i Bodin, da je mogao, postupio na isti nacin. To je bio ondasnji manir, rat je rat.

    Takodje istorijska je istina da su Nemanjici izvrsili pogrom nad bogumilima kojih je bio prepun prostor ondašnje Raške, Bugarske, Rumunije, Bosne, u Evropi si ih zvali Katari ili Patareni. Taj pogorm nijesu izvrsili samo Nemanjici ne go su se i Zapadna i istočne crkve obračunale s njima zbog toga što su bogumili ugrozavali materijalne interese crkava, da o drugom sada ne govorimo. Bio je to proces koji je trajao, ali proces u kojem su fizicki likvidirani citavi slojevi stanovnistva. Sv. Sava je bio ostar prema jereticima, ali ko nije.

    Sustinu problema ja vidim u sledecem:

    – cinjenica je da se bliza i dalja proslost Crne Gore predugo manipulisala, prekrajala i falsifikovala u ime obezbjedjivanja politickih, ekonomskih i drugih interesa politike Beograda prema Crnoj Gori. Na primjer, da nije tako, bilo bi sasvim prirodno da Brda znaju za cinjenicu da su pocetkom sedamnaestog vijeka iz katolicanstva presli u pravoslavlje. Nisu dosli s Kosova kako prica kaze. Oni tu cinjenicu ne znaju. Bilo bi prirodno da se zna da Nemanjinog grada nije bilo na Ribnici da je ono turska tvrdjava Depedeken iz petnaestog vijeka. Bilo bi prirodno da se zna da je manastir Moraca Nemanjicki manastir iz trinaestog vijeka podignut kao rezultat vojnickog osvajanja dukljanske teritorije i da se zbog toga u njemu nalazi freska Sv. Save kao jezgra nemanjickog kulta Srpske pravoslavne crkve koja se, samo na uzgred, jos u devetnaestom vijeku nazivala Pravoslavnom srpskom crkvom. Bilo bi prirodno da se zna ono sto makar dvjesta godina tvrdi srpska nauka da je podrucje slovenske drzave Duklje bilo katolicko i da je drzava Duklja za nekoliko decenija starija drzava od Raske. Bilo bi prirodno da su nasi ocevi, djedovi, pradjedovi, mi, nasa djeca, sve to ucili i naucili u skoli, kao nepobitni dio istorije ovih podrucja. Pa da mozemo sve to ostaviti po strani kao nesto sto je istorijska istina, a mi se svi bavili poslom radom, zaradjivanjem, smtrali se Srbima ili Crnogorcima ili kako kod ko hoce.

    Samo do prije nekoliko godina narod u Crnoj Gori pojma nije imao o svojoj najblizoj, blizoj i daljoj proslosti. On je propagandu jedne politike smatrao istorijskom sitinom. Taj proces samootkrivanja je u toku i ne moze biti zaustavljen .

    Kod velikog broja Crnogoraca koji sticu odredjena istorijska znanja i spoznaje, problem je nepoznavanje sirih konteksta u kojem su se brojne stvari desavale sto stvara pogresnu sliku o nekom crnogorskom ekskluzivitetu.

    Slicno stvorena slika o sebi preskupo je kostala srpski narod i nas jos vise, zajedno s njim. Npr. Dusanovo carstvo u svom punom opsegu trajalo je SEDAM GODINA! Kosovska bitka bila je samo zavrsna u nizu nekoliko prethodno izgubljenih bitaka. Jugovici ne postoje kao istorijske licnosti, ni Milos Obilic, ni Srdja Zlopogleca , ni Pavle Orlovic itd. O tome se do skora uopste nije moglo razgovarati.

    Svima je u Crnoj Gori potreban razgovor na sve moguce teme. Nikako da bi jedne druge uvjeravali. Nego da bi se ispricali. Sve sto sprjecava, ili otezava razgovor o temama, treba izbjegavati. S toga Lovcene vasa tvrdnja da je Sv. Sava bio genocidan ne samo da ne moze funkcionisati u konkretnom istorijskom kontekstu vec ste morali pretpostaviti da se moze shvatiti kao uvreda i da moze otezati razgovor. Kao sto je za vas uvredljivo ono zapisavanje Sv.Petra. Nece doprinijeti raspravi ni vase insistiranje na bezocnosti. Trebamo spustiti loptu, ima dovoljno placenika iz iste kese i sa jedne i sa druge strane koji je stalno dizu.

    Pravo je pitanje: da li se zbog toga sto se neko osjeca Srbinom uopste smije otvarati pitanje Sv. Save kao konkretne istorijske licnosti koji je npr. zlatom od carigradskog patrijarha kupio autokefalnost za CPC? Da li se smije iznijeti cinjenica da je carigradski patrijarh bacio anatemu i na srpsku crkvu i cara Dusana? Da li mozemo i smijemo reci da je SPC funkcionisala kao dio feudalnog turskog stroja kao sto se u istoj nesretnoj istorijskoj poziciji nasla i carigradska patrijarsija? Smijemo li reci da je pod turskom vlascu pecke patrijarhe beratom, posebnim carskim ukazom imenovao licno sultan? Smijemo li reci da ni jednog cetinjskog vladiku sultan nije postavio nego slobodni crnogorski zbor? Smijemo li baratati sa cinjenicama koje je utvrdila srpska istoriografija kao sto su prethodno navedene i ukazati na one bitne momente kada je ta ista istoriografija manipulisala zarad politike? Poput bajke iz Perovicevog posta o jednom narodu i tri plemena.

    Licno mislim da smijemo i da se svi slazemo oko toga, a u pretresanju ovakvih i slicnih cinjenica uopste ne bi trebalo da bude vazno ko je Srbin a ko Crnogorac.

    Najvaznija bi MORALA da bude istina koja nas jedina pored svih svetaca, slava im i milost, moze zastitI od pozicije u kojoj smo se nasli. I Crnogorci i Srbi i ne znam ko. I treba uskliknuti svetitelju Savi i Sv. Petru Cetinjskom i Sv. Vasiliju i…

    JA LICNO KLICEM ODUSEVLJEN – ZIVIO SLOBODNI INTERNET!

  55. Iz mraka okupiranog interneta i od Srba oslobođene Crne Gore, posjećujem vas ja – srpska Neonska lampa, u pokušaju da nehegemonističkim metodima bacim koji tračak istorijskog viđenja koje nema vatikansko-hrvatski korjen.

    O Srbima u Prenemanjićkoj eri

    Da bi se razumjelo etničko pitanje na ovim prostorima, neophodno je prvo razjasniti dileme vezane za južnoslovenski narod, prije svega onu vezanu za to da li su oni u etapama dolazili i naseljavali Jugositočni Balkan počev od VII vijeka, kako se to tvrdi u većini nastavnih istorijskih teza, ili su tu možda bili i mnogo ranije.

    Slovenski narod na ovim prostorima, koji se danas svrstava u okvire srpskog ili crnogorskog etnosa, pripada tzv. dinarskom antropološkom tipu, po čemu se razlikuje od svih ostalih Slovena. Tom dinarskom antropološkom tipu pripadaju dakle, gotovo svi Sloveni koji se etnički prepoznaju kao Srbi (na istočnim i južnim obodima Srbije ima Srba koji defintivino ne pripadaju ovom slovenskom narodu; dijelom i u Vojvodini što je posebna tema koju neću otvarati), kao Crnogorci, Bošnjaci, dio Hrvata i Albanaca. Za arhološko-antropološka istraživanja ovog pitanja u antičkom periodu ne postoje uslovi iz prostog razloga što su Sloveni spaljivali svoje pokojne sve do Srednjeg vijeka. Zato se, u arheološkom smislu, vezano za period od 4. do 6. vijeka pouzdano razlikuju među Slovenima samo Srbi i nekoliko ruskih plemena. Srbi se izdvajaju ekonomijom, načinom sahranjivanja, specifičnom grnčarijom i sl. i posebno oblikom stana. Te posobenosti jasno mogu da se prate na osnovu arheolopkih nalaza do u 4. vijek.

    Ukoliko su valjano prikupljeni podaci o kulturi, arheološki je moguće precizno odrediti jedan etnički prostor. Arheološkim tretmanom može se jasno razlikovati na nekom prostoru narod od okupatora. Granice država i naroda nisu iste ni danas ni u prošlosti, s tim što je to sada, naravno, mnogo izraženiji slučaj.

    Arheologija preko objektivnih materijalnih ostataka određuje prostiranje svake pojedinačne kulture i kroz njih postojanje nacija.

    Nijedna relevantna arheološka katedra ili institut nisu pobili tezu da se:
    Srpska materijalna kultura može lako pratiti u kontinuitetu na prostoru od Negotina i Strume na istoku, do Like i Kupe na zapadu, u periodu od 7. do 20. Vijeka. Podrazumijeva se da postoje periodi njenog širenja i smanjivanja , kao i da ima izvjesnih posebnosti određenih geografskim područjima na pomenutom prostoru. Jedan čini planinski predio od Crne Gore do Like, a drugi je predio od Stiga do Banije i Korduna. Ovom argheološkom metodom hrvatski arheolozi su odredili kao svoju etničku teritoriju prostor između Cetine i Labina u Istri u 9 do 11. Vijeku. Srbi su na sjeverozapadu nastanjivali Kordun, Kozaru i Baniju. U Posavini su živjeli i drugi Sloveni.

  56. Možete možete, kako da ne.

    Zaista hvale vrijedno sugerisanje LOVĆENU da se “moraju birati riječi”. Jer “tvrdnja da je Sv. Sava bio genocidan ne moze funkcionisati u konkretnom istorijskom kontekstu” (možda je ipak ova Vaša kritika pregruba na račun LOVĆENA, ali je zato predstavlja prelijepu odbranu jednog svetitelja). Već se “može shvatiti i kao uvreda” (podvlačim – može se čak i tako shvatiti). Osim toga, “Srednji vijek je pun razaranja”. Iz svih ovih razloga treba “spustiti loptu”.

    Evo kako, ukratko, izgleda to “spuštanje lopte” (potkrepljeno isključivo činjenicama, istorijskim činjenicama).

    Spuštanje lopte broj 1: Nemanjići, tj. Srbi su gradske zidine Duklje sravnili sa zemljom, unutrašnjost spaljivali a ključne objekti rušili, a građane obično ubijali noževima. (iako je prošlo 800 godina od tih dešavanja pretpostavljam da se sve ovo precizno zna, “u prste”, vjerovatno su poznate i vrste noževa koji su korišćeni za ubijanje dukljanskih građana; pretpostavljamo i da su istorijski izvori koji daju baš ovakvu verziju događaja nepresušni).

    Spuštanje lopte broj 2: bilo bi sasvim prirodno da Brda znaju za cinjenicu da su pocetkom sedamnaestog vijeka iz katolicanstva presli u pravoslavlje. Brđani to ne znaju. Oni misle da su došli s Kosova, što nije tačno. (baš su neznalice ti Brđani!; u svakom slučaju – kakvo predivno spuštanje lopte!)

    Spuštanje lopte broj 3: Nemanjinog grada nije bilo na Ribnici, a manastir Moraca je Nemanjicki manastir iz trinaestog vijeka podignut kao rezultat vojnickog osvajanja dukljanske teritorije i da se zbog toga u njemu nalazi freska Sv. Save kao jezgra nemanjickog kulta Srpske pravoslavne crkve. (Pretpostavljam da postoje precizni istorijski podaci koji ukazuju na to da podizanje tog manastira nema veze sa religioznim pobudama ljudi koji su ga napravili, već je dokazano da predstavlja rezultat vojnog osvajanja; a freska Svetog Save je postavljena kao dokaz te tvrdnje; da osvajač obilježi teritoriju; sve to negdje piše – crno na bijelo).

    Spuštanje lopte broj 4: podrucje slovenske drzave Duklje je bilo katolicko i drzava Duklja je za nekoliko decenija starija drzava od Raske (uostalom, to se i znalo jer, kako kaže naš tolerantni komentator, srpska nauka to tvrdi već 200 godina; ali čisto da se potvrdi ko je prvi).

    Spuštanje lopte broj 5: Dusanovo carstvo u svom punom opsegu trajalo je SEDAM GODINA! (čisto da se da neki vrijednosni sud o tom carstvu; drugim riječima – nešto što traje samo 7 godina može li se nazvati carstvom? Uporediti samo takvu beznačajnost sa slavnim stoljetnim carstvima Evrope i Azije! Doduše, mora se priznati da je Carstvo jedne od najvećih istorijskih ličnosti, Aleksandra Makedonskog, trajalo sasvim kratko – ali nećemo na tome insistirati da ne bismo kvarili našu originalnu tezu punu ljubavi prema drugima, naročito Srbima).

    Spuštanje lopte broj 6: Miloš Obilić ne postoji kao istorijska ličnost. (Iako postoje autentični izvori turske, grčke, mađarske, itd. provenijencije iz vremena sasvim bliskih Kosovskom boju koji potvrđuju da je jedan srpski vitez ubio turskog sultana, mi ćemo sve to da zanemarimo i da pretpostavimo da je Murat izvršio samoubistvo jer je sama dužina bitke u njemu probudila tešku depresiju; kakvo krasno spuštanje lopte – nazvati najvećeg junaka jednog naroda izmišljenom ličnošću!).

    Spuštanje lopte broj 7: Sveti Sava je kupio zlatom autokefalnost za SPC. SPC je funkcionisala kao dio feudalnog turskog stroja. Pod turskom vlascu pecke patrijarhe beratom, posebnim carskim ukazom imenovao je licno sultan, dok NIJEDNOG cetinjskog vladiku sultan nije postavio nego slobodni crnogorski zbor (KRASNO – čisto da se podvuku neke razlike).

    Sva ova “spuštanja lopte” predstavljaju istorijske “činjenice” i kada se o njima govori nije važno ko je Srbin a ko Crnogorac (i pretpostavljamo da će Srbi nakon takvih spuštanja lopte ostati naročito zadovoljni).

    Hvala Vam gospodine što ste LOVĆENU ukazali da njegova tvrdnja da je SVETI SAVA GENOCIDAN ne može funkcionisati u konkretnom istorijskom kontekstu. Hvala i na Vašem doprinosu raspravi koji se manifestuje prije svega u ovim elegantnim spuštanjima lopte.

    I pored sve Vaše ljubaznosti dopustite mi, poštovani gospodine, da Vas zamolim – nemojte nas više braniti. Snaći ćemo se već nekako.

  57. I da preduhitrim reakcije vezane za srpsko ime tih Slovena: Jedna slovenska materijalna i duhovna kultura nakon sedmog vijeka dominira prostorom od Negotina i Strume na istoku, do Like i Kupe na zapadu. Arheološki je dokazano da na tom prostoru nema dvije slovenske kulture. Ako neko osporava da je to slovensko pleme srpsko, onda neka ponudi drugo ime. Ali to ime za slovenski narod mora da bude starije od onoga koje sada koristimo, a koje je značajno starije od crnogorskog.

  58. Ovaj post treba da stoji ispod ovog dužeg ne znam kako replicirah gospdoinu “ako mogu”

  59. Gospodine Peroviću,

    zamolio bih Vas , kad mi je već omogućeno komentarisanje na Vašem blogu, da moji komentari budu objavljivani blagovremeno ukoliko je moguće. Primijetio sam da su moje intervencije, za razliku od onih ostalih komentatora, objavljene uvijek sa nekoliko sati zakašnjenja. Unaprijed zahvaljujem.

  60. I pored sveg recenog i poznatog napisati ovo….Vracati se na stavove opste iskljucivosti diverziteta stvarno je korak nazad.Vjerovatno znate i sami koliko je komplikovana ova problematika.Najbolje bi bilo da je tako jednostavno kako vi sugerisete….bilo bi lakse djacima i studentima.

  61. Evo kome treba knjiga Dukljanska Kraljevina.

    PDF ,50 Mb

    http://rapidshare.com/files/271845598/Dukljanska_Kraljevina.rar.html

  62. perfect stranger A ti se sve trudis da spustis loptu jel ? Meni licis na malo dijete !
    PS
    “Ako mogu” je iznio poznate stvari koje cak i ja znam. E sad malom djetetu smeta i to iznosenje istorijskih fakata pa i to smatra uvredom. Jos samo da kazes da neces vise da se igras sa nama i da se pozalis kuci da smo rekli da si malo dijete !

  63. Evo zaboravih da kazem da i meni komentari cesto izlaze tek poslije par sati …

  64. Hvala, nadam se da je dobra kao od onog Powell-a, nego slabo mi se skida pa cu sjutra. Takodje hvala i Ribnici na izvorima i navodima sad jos samo da nadjem biblioteku.. pa u kom ruglu zivimo to je strasno.

  65. Posto sam nasao da je pominju u nekim knjigama kao izvor informacija pronasao sam je na internetu i postavio sam je na rapidshare.Takodje pozdrav za Ribnicu.

  66. RE: Ako mogu
    “Pravo je pitanje: da li se zbog toga sto se neko osjeca Srbinom uopste smije otvarati pitanje Sv. Save kao konkretne istorijske licnosti koji je npr. zlatom od carigradskog patrijarha kupio autokefalnost za CPC? Da li se smije iznijeti cinjenica da je carigradski patrijarh bacio anatemu i na srpsku crkvu i cara Dusana? Da li mozemo i smijemo reci da je SPC funkcionisala kao dio feudalnog turskog stroja kao sto se u istoj nesretnoj istorijskoj poziciji nasla i carigradska patrijarsija? Smijemo li reci da je pod turskom vlascu pecke patrijarhe beratom, posebnim carskim ukazom imenovao licno sultan?”

    Naravno da smijete. Bas kao sto imate pravo konstatovati da je osamdeset odsto danasnje teritorije Crne Gore bilo u istom teskom polozaju za vrijeme Otomanske imperije. Ako nije bio isti polozaj, dajte dokaze. Pet, ili cetiri i po vijeka ili samo cetiri vijeka- nevazno. Najveci dio teritorije danasnje Crne Gore se “juce” oslobodio od Turaka. I kada se govori otomanskim bahanalijama u trajanju vjekovima, negdje tamo, morate razumjeti da je to bilo isto vjekovima jako blizu Cetinja, na par desetaka kilometara.
    Zaista je veliko djelo sto je glava Smail age donesena na Cetinje. Ali, ako se uzme u obzir da je cijena te glave bila placena visegodisnjim silovanjima zena u Drobnjacima (sta je tek radjeno muskarcima?) – uzimajuci u obzir da je silovanje njihovih kcerki i majki bilo pred njihivim ocima, u njihovim krevetima, poljima i kucama- da li je taj “poklon” Cetinju bio preskup?
    Ili, ipak smatrate da je taj “podvig” bio zaista podvig?
    Znate, za mene to nije bio podvig vec politicka manipulacija. A proskribovana “epska mitomanija”, koju prezirete, samo ona ce vam dati za pravo da je to bio podvig.

    Inace, jako mi je cudno da kod razumnih ljudi postoji potreba da suludnike koji su zapisavali civot sveca ili zenama bacali macke u gace, proizvode na nivo cara, kralja ili slicno. Proizvode, dakle, u “oceve nacije”. Da li zbog toga da bi drugi narod optuzili za bezumlje, jer je “kod sebe” sve cisto?
    Da li zbog toga da bi ustanovili granicu izmedju naroda? Mislim da se ta granica, ako je to cilj price, moze postaviti i bez toga. Na civilizovaniji nacin.

  67. Lela, Vaše je legitimno pravo da se ne složite s mojim stavovima, ali bih Vas najpristojnije zamolio da mi se ubuduće ne obraćate na ovakav način. Ne treba da mislite da će ovakvo Vaše omalovažavanje moje ličnosti i stavova dati neku dodatnu snagu onome što nazivate “istorijskim faktima”. Ukoliko nastavite sa takvom praksom omalovažavanja više Vam s neću obraćati, a takvo Vaše ponašanje će, vjerujte mi, najbolje govoriti o Vama samoj.

  68. Ovo je nikad ne ispricana prica u Crnoj Gori, vrlo zanimljiva i intrigantna tema. Dobro je sto ste poceli pricu o ovome…

    Kod nas je , sto se ovoga tice, Novak Adzic centar svijeta, ali njegovu pricu svi vec napamet znamo.

    Volio bih uci u pricu o ovome, ali drugom prilikom,sada stvarno nemam volje.

    Sto je sve stajalo iza propasti Crne Gore, kakvu su nepravdu ucinjeli Saveznici i zasto, kako tada, tako i 1945e, i 1990-ih…. ?

    Pozdav za Vas predsjednice.

  69. Opet iste price. Svi zaboravljamo da ove dvije vjere cine hriscanstvo,u nekim vremenskim periodima dolazi do prelaska iz jedne u drugu razlicito od uticaja spoljneg faktora a u nasim slucajevima zavisno od osvajaca. Jedni gledaju na zapad drugi na istok a vjeruju u isusa ,imamo i trece koji klanjaju,i sada kao da smo pali sa marsa a ne narod koji vuce prastare korjene sa ovih prostora. Rotkovic veli da su crnogorci dosli iz poljske.Deretic kaze da su sorabi najstariji narod na svijetu.hrvati kazu da su iranci uh. Austrija je bila poznata po mjenjanju istorije naroda sa ovih prostora mozda su uvidjeli da kao velika carevina ne moze vladati sa nekim narodima koji imaju jaci DNK nego oni sami. Nije slucajno sto su favorizovali katolicku vjeru kao njihovu ,a oni koji su je prihvatali bili su veci katolici od pape ,nadalje njihov DNK nije dobar dozvoljavali su fratri i u 3 koljenu uzimanje samo da nije sizmatik. S druge strane mudrom ali krvavom politikom u granicnom pojasu pravoslavcima daju veca prava ali mora

  70. Novak Adzic je tip “naucnika” poznate balkanske vrste koji nauku stavlja u sluzbu politike. On Jevrem Brkovic Miodrag Perovic i ini “dukljani” i potpunoj su sluzbi i funkciji stalnog antagoniziranja na liniji Crnogorci Srbi ili obratno. Njihove narucene centarsuteve lako hvata placenicka ekipa s druge strane. Golovi se zajednicki zabijaju Crnoj Gori da bi ostala vjecito ne samo podijeljena nego suprotstavljena jedna drugoj.

    Od nacina “interpretacije” treba razlikovati odavno poznatu istorijsku građu koju Adzic svojm “interpretacijama” kompromituje, zatamnjuje i objektivno dovodi u drugi plan. Adzic je prva generacija proizvedenih crnogorskih sovinista neophodno potrebnih ovakvoj crnogorskoj vlasti.

  71. Okrvavit ruke. Mrkonjic prelazi crtu ,unuk djedu ukida kraljevinu,ubijaju ga oni kojima je dao slobodu. Dosao go i bos otisao kao jedan od bogatijih monarha dobra slavkova analiza. Greska njegova ,nema vise pozitivne energije sa lovcena,i ostroskih greda. Sve oci pravoslavaca su bile uprte prema lovcenu kao simbol slobode. Ako su Kuci presli na pravoslavlje postoji i razlog,zajednicki neprijatelj blizina slobodne crne gore,zajednicka borba na fundini ali su dozivjeli od brace poharu. Posrnuce crne je po meni vezano za eticke ,moralne i slobodarrke vrijednosti naroda a bogami i kraljevih pretenzija na uvecanje teritorije. Podjele medju nama ne mogu doprinjeti zajednickom cilju stvaranje jedne normalne nadasve demokratske drzave dje je gradjanin svetinja.

  72. Perfekt:

    “Zaista hvale vrijedno sugerisanje LOVĆENU da se “moraju birati riječi”. Jer “tvrdnja da je Sv. Sava bio genocidan ne moze funkcionisati u konkretnom istorijskom kontekstu”

    -Potvrdjujem .

    “Perfekt:(možda je ipak ova Vaša kritika pregruba na račun LOVĆENA, ali je zato predstavlja prelijepu odbranu jednog svetitelja). “

    -Nijesam branio svetitelja i takav pokušaj bih smatrao ličnom arogancijom i glupošću. Sv. Savi ne treba advokat pa ni vi. Opominjao sam jednog smrtnika. Hrišćanski je praštati. Molim vas oprostite Lovćenu, smrtnik se izvinio. Ili, da potpirimo lomaču?

    U medjuvremenu evo kako se u “ Žitiju Sv. Simeona” biografiji Nemanjinoj opisuje Nemanjin, pa i Savin tretman prema bogumilima:

    “…jedne popali, druge raznim kaznama kazni, treće progna iz države svoje a domove njihove i sve imanje sakupi, razda prokaženim i ubogim… Učitelju i načelniku njihovu jezik ureza u grlu njegovu, što ne ispoveda Hrista, sina božjeg”.
    Žitije je napisao Nemanjin sin, prvi srpski kralj i takodje svetac, Stefan Prvovjenčani.

    Perfekt:

    “Osim toga, “Srednji vijek je pun razaranja”. Iz svih ovih razloga treba “spustiti loptu”.”

    -Mislite li da su Nemanja Zetu , kao dukljanski Bodin prije Rašku osvajali cvijećem i molitvama ili ognjem i mačem? Mislite li da su dogadjaji na relaciji Zeta – Raška ekskluzivitet ili se sva Evropa guši u krvi stalnih viševjekovnih ratova, razaranja I lomača.

    Nema evropskog naroda s ove ili one strane hrišćanstva koji nema svoje Nemanje I Bodine I Save, Duklje I Zete, mitove I junake. Ali sam siguran da danas nema prostora u Evropi u kojem dogadjaji koji su se zbili prije osam, deset, dvanaest VJEKOVA izazivaju uzbudjenja I potrese kao da su se desili ne juče, nego jutros.

    O čemu to govori?

    Pa o našem zajedničkom civilizacijskom zaostatku.

    Što je u korijenu takvih zaostataka?

    Mrak neznanja I svjetlost lomače.

    U Evropi je ne samo srednji vijek odavno naučno istražen sa svih aspekata, niko se, osim stručnjaka, njim ne bavi.

    Prefekt:

    – “Spuštanje lopte broj 1: Nemanjići, tj. Srbi su gradske zidine Duklje sravnili sa zemljom, unutrašnjost spaljivali a ključne objekti rušili, a građane obično ubijali noževima. (iako je prošlo 800 godina od tih dešavanja pretpostavljam da se sve ovo precizno zna, “u prste”, vjerovatno su poznate i vrste noževa koji su korišćeni za ubijanje dukljanskih građana; pretpostavljamo i da su istorijski izvori koji daju baš ovakvu verziju događaja nepresušni).”

    – Ovo me je zabrinulo. Vi NE RAZLIKUJETE antički grad Duklju od slovenske DRŽAVE Duklje!?

    Možda bi sa vama u ovom trenutku trebalo prekinuti svaku raspravu kao sa POTPUNO nekompetentnom osobom, ali neću zbog onih koji čitaju. Antičku Duklju su razorili Goti krajem V vijeka n.e. Dotukla je komunistička vlast , vjerovali ili ne, posred nje 1948 probijajući željezničku prugu(!) pa je tada da pod šinskim pragovima ostao stucan u šoder ogroman skulputura, gradjevinskih elemenata i spolija ovog velelepnog starorimskog grada.

    Razaranje GRADOVA dukljanske države, njih većine osim Kotora, izvršio je Nemanja nekih sedam vjekova KASNIJE.

    „Ostale gradove poobara, i poruši, i pretvori slavu njihovu u pustoš…“ kaže o tome Nemanjinom pohodu na Duklju niko drugi nego sin Nemanjin Stefan Prvovjenčani u Nemanjinoj biografiji iliti žitiju, kako se to tada zvalo.

    A Dometijan to opisuje ovako:

    „…gradove sazidane od njih razruši i izmeni slavu njihovu u sliku pustoši, i ime njihovo ne nazva se više tamo u oblasti toj…“

    Ovih razaranja je bio pošteđen Kotor, koji je Nemanja dodatno utvrdio i u njemu podigao svoj dvorac.

    Perfekt:

    “Spuštanje lopte broj 2: bilo bi sasvim prirodno da Brda znaju za cinjenicu da su pocetkom sedamnaestog vijeka iz katolicanstva presli u pravoslavlje. Brđani to ne znaju. Oni misle da su došli s Kosova, što nije tačno. (baš su neznalice ti Brđani!; u svakom slučaju – kakvo predivno spuštanje lopte!)”

    – Ako vi mislite da u ovom pitanju priznati srpski istoričari na čelu sa Vasom Čubrilovićem podmeću Brđanima, onda to dokažite.

    Moje pitanje upućeno vama je: zašto se ovakve i slične činjenice, ima ih koliko god hoćete NE ZNAJU u Crnoj Gori? I zašto je tragedija da se saznaju?

    Perfekt:

    “Spuštanje lopte broj 3: Nemanjinog grada nije bilo na Ribnici, a manastir Moraca je Nemanjicki manastir iz trinaestog vijeka podignut kao rezultat vojnickog osvajanja dukljanske teritorije i da se zbog toga u njemu nalazi freska Sv. Save kao jezgra nemanjickog kulta Srpske pravoslavne crkve. (Pretpostavljam da postoje precizni istorijski podaci koji ukazuju na to da podizanje tog manastira nema veze sa religioznim pobudama ljudi koji su ga napravili, već je dokazano da predstavlja rezultat vojnog “osvajanja; a freska Svetog Save je postavljena kao dokaz te tvrdnje; da osvajač obilježi teritoriju; sve to negdje piše – crno na bijelo).”

    – Opet se pokazuje nekompetentnost. Nemanjinog grada na obali Ribnice nema iz jednostavnog razloga jer – nije postojao. Tamo je turska tvrdjava Depedeken potvrdjena fizički, svaki podgoričanin je vidi, ali je potvrdjena i arhivskim nalazom. Ako očima svojim arhivu NE VJERUJETE to je vaša stvar. Često očigledna istina klone pred predrasudom.

    Sto se tiče Manastira Morace, ponovo nedopustiva nekompetentnost. Perfekte da li vi znate da se u pravoslavnom svijetu ranog srednjeg vijeka i dalje, drzava i crkva prozimaju, da ih je nemoguće razlikovati? Pa jesu li vam svi Nemanjici i vrh države i istovremeno i vrh crkve, jesu li kao državnici proglaseni svecima?

    Pa evo npr. trojice najpoznatijih: Sv. Simeon Nemanja i Sv. Sava, Prvovjencani… Ili mislite da dobijanje statusa autokefalnosti za rasku arhiepiskopiju nije politicki cin od prevorazrednog znacaja? Vjerujete li svojim očima?

    A u tim vremenima svuda, svuda, svuda u Evropi, nije to nikakvi raski ili zetski ekskluzivitet, vojnički osvojeni prostor branio se, izmedju ostalog, UVODJENJEM RELIGIOZNOG KULTA OSVAJACA čija je namjera DA SE POTRE STARI domicilni.

    I taj OBIČAJ ili TEHNOLOGIJA srednjovjekovnih osvajanja i koriscenja kultova u svrhu osvajanja seže DUBOKO sve do antičke Grčke, pa još dublje.

    Hrišćani s obje strane hrišćanstva, samo su taj OBIČAJ nastavili.Ovo se uči u prvom razredu srednje škole, o fakultetu da ne pričamo. Ali ne koliko do juce i na crnogorskim skolama. Nemam namjeru da vas poučavam, ali prije nego što udjete u rasprave, obavijstite se. Bogu hvala, imamo internet, ako nemamo biblioteke na dohvatu.

    Perfekt:

    “Spuštanje lopte broj 4: podrucje slovenske drzave Duklje je bilo katolicko i drzava Duklja je za nekoliko decenija starija drzava od Raske (uostalom, to se i znalo jer, kako kaže naš tolerantni komentator, srpska nauka to tvrdi već 200 godina; ali čisto da se potvrdi ko je prvi).”

    – Vi stvarno pojma nemate, Kralj Duklje Mihailo Vojislavljević dobio je kraljevsku krunu pa samim tim priznanje drzave Duklje od pape Grgura VII 1077godine.

    Stefan Prvovjenčani kralj Raske dobio je kraljevsku krunu od rimskog pape Honorija III Na glavu mu je stavio Sv. Sava tacno 4 januara 1217. Ybog toga je i nazvan prvovjencani jer se radi o prvoj kraljevskoj kruni.

    Pitam vas Perfekte koliko ljudi u Crnoj Gori bili Srbi ili Crnogorci zna za činjenicu da je prvom srpskom kralju kruna stigla iz Rima od pape ? I zasto se ne zna?

    O Vojislavljevicima da ne pricam. Za njih se u Crnoj Gori do skora nije NISTA znalo. Jos jednom pitam Perfekte: zasto?

    “Spuštanje lopte broj 5: Dusanovo carstvo u svom punom opsegu trajalo je SEDAM GODINA! (čisto da se da neki vrijednosni sud o tom carstvu; drugim riječima – nešto što traje samo 7 godina može li se nazvati carstvom? Uporediti samo takvu beznačajnost sa slavnim stoljetnim carstvima Evrope i Azije! Doduše, mora se priznati da je Carstvo jedne od najvećih istorijskih ličnosti, Aleksandra Makedonskog, trajalo sasvim kratko – ali nećemo na tome insistirati da ne bismo kvarili našu originalnu tezu punu ljubavi prema drugima, naročito Srbima).”

    – O čemu vi pricate? I zašto podmecete? Ko je rekao da je Dušanovo carstvo beznacajno? Ko ga je uporedjivao sa carstvima Evrope I Azije?

    Citirajte.

    A dok tražite “citate” da vam kažem da je Dusanovo carstvo izraz vojničkog i diplomatskog GENIJA njegovog stvoritelja ostvaren na prebogatim zasadama vizantijske kulture i civilizacije, cara Dušana.

    Vizantija na svom zalasku nije mogla da sprijeci stvaranje ovog carstva, kao ni onog bugarskog cara Simeona ili onog makedonskog ili bugarskog cara Samuila, da je mogla, svakako bi to ucinila. Dusanovo carstvo je vremenski trajalo koliko je trajalo od 1346 do Dusanove smrti 1355. (devet, a ne sedam godina, izvinjavam se Perfekte) ostavljajuci za sobom kao i prethodno Dusanovo kraljevstvo u arhitekturi, feskoslikarstvu i knjizevnosti dragulje najvisih kulturnih i civilazcijskih standarda onoga doba. I jedan od najvecih pravnih spomenika onoga doba – Dusanov zakonik.

    Perfekt:

    “Spuštanje lopte broj 6: Miloš Obilić ne postoji kao istorijska ličnost. (Iako postoje autentični izvori turske, grčke, mađarske, itd. provenijencije iz vremena sasvim bliskih Kosovskom boju koji potvrđuju da je jedan srpski vitez ubio turskog sultana, mi ćemo sve to da zanemarimo i da pretpostavimo da je Murat izvršio samoubistvo jer je sama dužina bitke u njemu probudila tešku depresiju; kakvo krasno spuštanje lopte – nazvati najvećeg junaka jednog naroda izmišljenom ličnošću!).

    – Opet nekompetentnost. Niko ozbiljan u srpskoj nauci odavno više ne raspravlja o ovim stvarima. Miloš Obilic kao i junaci kosovoskog mita, svi su proizvod GENIJA narodnog pjevaca, nastali mnogo docnije poslije Kosovskog boja, Obilic je jedna od centralnih figura kosovskog mita , njegovo pjesničko srediste. Njegos ga je svojim genijem ucinio skoro konkretnom osobom.

    Pitanje je: zašto ogroman broj Crnogoraca i Srba u Crnoj Gori vjeruje da vodi porijeklo od mitskih bića koja su legendarnog karaktera kao sto je Pavle Orlovic?

    Kako se moglo dogoditi da MIT tako upečatljivo zamijeni i potisne REALNOST? To je, uvjeren sam, unikum na evrospkom prosotru.

    Perfekt:

    “Spuštanje lopte broj 7: Sveti Sava je kupio zlatom autokefalnost za SPC.

    PERFEKT, PA VI STVARNO POJMA NEMATE !

    Perfekt:

    “SPC je funkcionisala kao dio feudalnog turskog stroja. Pod turskom vlascu pecke patrijarhe beratom, posebnim carskim ukazom imenovao je licno sultan”

    – Ne stroja nnego USTROJA, moja greska u kucanju. Nego kako mislite? Da je crkva pod Turcima mogla da ostane slobodna? A gore rekosmo da se crkva I država ne razlikuju. Vi ste poptuno neobaviješteni. Čovječe, pa o čemu pričate. Carigradska patrijaršsja, sve ostale crkve, grčka, bugarska, srpska itd. Sve gdje je došao turski kopljanik MORALE SU da slu SLUŽE interesima turske imperijalne politike.

    Imenovanje patrijarha od strane sultana je obezjedjivalo lojalnost turskim interesima.

    Možete li predstaviti sliku kad Sulejman veličanstveni prilikom pada Carigrada NA KONJU ulazi u Sv. Sofiju? Ili kad Simonida – Olivera kćerka Lazareva završava u Bajazitovom haremu? Ili kad su Vuk i Stefan Lazarević njena rodjena braća i Lazarevi sinovi primorani da se u istoj funkciji turskog vazala bore rame uz rame s Turcima?

    Toga istog Bajazita u nikopoljskoj bitci 1396 od hriščanske vojske spasava junastvo Stefanovo i raskih trupa.

    Ili kad Marko Kraljevic koji je bio konkretna istorijska ličnost, gine kao turski vazal na Rovinama.

    Perfekt:

    “dok NIJEDNOG cetinjskog vladiku sultan nije postavio nego slobodni crnogorski zbor (KRASNO – čisto da se podvuku neke razlike).”

    – To je sticaj okolnosti. Da je podlovcenska Crna Gora bila ravna i plodna, da je bila žitnica, ili da je bila riječna dolina, ili strateška komunikacija, ili rudnik srebra, ili da se nasla na putu glavnog smjera turskog ratovanja, od cetinjskih vladika i onoga naroda ne bi ostalo traga bez obzira na iskazano junaštvo i iskonsku potrebu za otporom.

    A goli kamen ne treba nikome, pa ni Turcima, na njemu ne rastu masline nego drenjine.

    I Srbi su na Kosovu izginuli kao junaci, a Turci su prosli dalje. Slomio ih je Bec, a ne Kosovo. Ali, činjenica je da je taj dio Crne Gore opstajao kao slobodan, pa je takva bila i crkva.

    Turski fermani I berati tamo nijesu proizvodili dejstva, a pisani su.

    Perfekt:

    Sva ova “spuštanja lopte” predstavljaju istorijske “činjenice” i kada se o njima govori nije važno ko je Srbin a ko Crnogorac (i pretpostavljamo da će Srbi nakon takvih spuštanja lopte ostati naročito zadovoljni).

    – Bez obzira na vaše ironicne znakove navoda izvoda, sve to potvrdjujem u to čvrsto vjerujem. Hoce li neko osati ravnodusan pred Istinom ili ne, nije moj, nego njegov problem.

    Perfekt:

    “Hvala Vam gospodine što ste LOVĆENU ukazali da njegova tvrdnja da je SVETI SAVA GENOCIDAN ne može funkcionisati u konkretnom istorijskom kontekstu. Hvala i na Vašem doprinosu raspravi koji se manifestuje prije svega u ovim elegantnim spuštanjima lopte.”
    -Uzasno nisko podmećete perfekt , osim ako za fakte vi koristite izraz “lopta”. U tom slučaju vam se izvinjavam. A vase uporno “sakrivanje” iza Sv.Save, slava mu i milost, postaje krajnje neukusno.

    Perfekt:

    “I pored sve Vaše ljubaznosti dopustite mi, poštovani gospodine, da Vas zamolim – nemojte nas više braniti. Snaći ćemo se već nekako.”

    -Opet podmetanje. Nikoga nijesam branio ni napadao. Samo ponudio šačicu argumenata.

    A pričamo, zar ne?

  73. Vojine, i pored iskrenog truda nijesam uspio da razumijem sto zelite da kazete. Ono u sto vas mogu uvjeriti ja ne govorim o granicama i uvjeren sam da nam nove granice u bilo kom smislu ne trebaju. Drzim da ne treba dokazivati da da su Srbi i Crnogorci jedan narod u Crnoj Gori koji je vjekovima od samih prapocetaka dijelio istu istorijsku sudbinu. To sto se neko osjeca Srbinom a neko Crnogorcem ne smije biti nikakva prepreka ostvarivanju zajednickih interesa.I naravno svrha pisanja nije dokazivanje bilo kakve “cistoce” ili ne daj Boze primitivnnog nadgornjavanja, nego pokusaj da se stvari pogledaju onakve kakve su stvarno bile da bi se doslo do stvari onakvih kakve danas jesu i pokusaja domisljanja kako bi to sjutra moglo biti, svima u Crnoj Gori na polzu sto bi rekao Sv. Petar Cetinjski.

  74. Gospodine “Ako mogu”,

    bio sam u nedoumici da li da odgovaram na ovaj vaš komentar, jer se radi o krajnje nepristojnom tekstu, koji me neosnovano označava u više navrata kao potpuno nekompetentnu osobu (uz korišćenje velikih slova), kao nekog ko treba da se obavijesti prije ulaska u rasprave, kao nekog ko nema pojma, itd. Ipak ću odgovoriti, uzimajući u obzir da vaše kvalifikacije, po mom mišljenju, ne proizilaze iz zle namjere, već iz nerazumijevanja ironičnog komentara koji sam ostavio. Drugi razlog je moja nada da će vam ova moja pisanija biti od pomoći i omogućiti vam da ubuduće diskutujete na odgovarajući način.

    Gospodine, vi ste razumjeli da moje citiranje vaših riječi koje sam ja označio kao “spuštanje lopte” automatski znači moje neslaganje s tim riječima, i na osnovu takvog jednog razumijevanja iskrojili čitav vaš dugački komentar sa svim kvalifikacijama na moj račun koje sam gore naveo. Ali vi griješite i ne razumijete samu suštinu moga komentara. Ironične komentare i šale ne treba nikad dodatno objašnjavati, ali vaš slučaj to iziskuje. Evo o čemu se radi.

    Vi ste u jednom na prvi pogled dobronamjernom komentaru posavjetovali jednog komentatora riječima da se u raspravama mora biti obazriv i da se moraju birati riječi. Dodali ste da se treba ispričati i da sve što otežava razgovor o temama treba izbjegavati. Napokon, izjavili ste da treba spustiti loptu.

    E sad, nakon jednog takvog vašeg uvoda, čitav preostali dio dugog komentara se sastoji u jednom SELEKTIVNOM iznošenju istorijskih podataka, koji bi se mogli na razne načine okarakterisati, ali nikako kao “spuštanje lopte”. Oni predstavljaju, zapravo, suštu suprotnost pojmu “spuštanja lopte” i svemu ostalom što ste iznijeli za premisu vašeg komentara. Vi ste tu kompilaciju predstavili kao “nešto o čemu se kod nas nikada nije učilo ni znalo” (što, bar u potpunosti, nije tačno). O svemu naravno valja diskutovati, ali vaša kompilacija (bez obzira da li se radilo o istorijskim činjenicama ili ne) je čitava sastavljena s ciljem da neko čitajući je osjeti gorki ukus u ustima a neko drugi neko drugo osjećanje; ona se sva sastoji u “mi smo prvi – a oni drugi”, “mi smo bili slobodni – a oni robovi”, “ono što kod njih predstavlja nešto najveće – to je izmišljeno”, “njihovo carstvo je trajalo samo toliko”, itd, itd. Vaše selektivno iznošenje podataka, slagao se neko s njima ili ne, se svo sastoji u ovome – i to sam ja ironično nazvao “spuštanjima lopte”.

    Da budem jasan: meni je, recimo, itekako poznato da “drzava Duklja je za nekoliko decenija starija drzava od Raske”. I šta onda? Nije istina da se o tome nije znalo ni učilo. Kakav mogući smisao može da ima ova konstatacija osim “mi prvi a oni drugi”.

    Ili recimo konstatacija da je “Dusanovo carstvo u svom punom opsegu trajalo je SEDAM GODINA!” (sve sa velikim slovima i znakom uzvika; iako ste se naknadno ispravili i popravili te godine, ali ponovo zanemarili činjenicu da je carstvo opstalo izvjesni period i poslije Dušanove smrti).

    I?

    Prije svega, opet nije istina da se o tom podatku nije znalo. Svi znaju da je to carstvo bilo kratkog vijeka. To se nalazi u svim udžbenicima istorije, bilo čije provenijencije (ali ste vi ipak uspjeli da iznesete pogrešan podatak i dodatno smanjite trajanje carstva). Šta može da bude svrha ovoga, osim: “eto, oni se možda ponose takvim podatkom, ali to je tako kratkotrajno bilo!…”).

    Ili recimo, “dok NIJEDNOG cetinjskog vladiku sultan nije postavio nego slobodni crnogorski zbor…”

    I?

    Šta može da bude svrha ovoga osim “mi slobodni – a oni vazali” (i ovo ste dodatno pokušali da opravdate geografskom komponentom).

    I mogao bih ovako da nastavim dugo, jer se čitav vaš komentar praktično sastoji od ovakvih podataka, i on zapravo predstavlja SUŠTU SUPROTNOST vašim premisama koje sam gore naveo – i zato sam ga ironično nazvao “spuštanjem lopte”. Mislio sam da je to jasno i da neću morati dodatno da objašnjavam.

    Šta da se radi sad gospodine? Znam da vam nije lako. Ovim mojim elemantarnim objašnjenjem gotovo čitava vaša nepristojna reakcija na moj ironični komentar pada u vodu. Da ste vaš komentar napisali na papiru znam da biste ga sada izbucali i bacili u smeće. Ovako, možete tražiti intervenciju moderatora, i pokušati da sastavite nešto novo. U svakom slučaju ja ne tražim izvinjenje za sve kvalifikacije koje ste mi uputili, već se samo nadam da će ova moja intervencija da vas natjera da ubuduće budete obazriviji kada se upuštate u neke rasprave, i da pažljivije čitate tuđe komentare.

    P.S.

    A sada da pojasnim da se s određenim stvarima koje ste predstavili u vašoj kompilaciji ne slažem (a sa kojima, jasno se može vidjeti iz mog ironičnog komentara), tj. oni su pogrešni. Neću ih sve navoditi već ću se ograničiti na jedan primjer. Radi se o tezi koju najradije prezentiraju ostrašćeni novo-dukljanski “akademici” – da je Miloš Obilić izmišljena ličnost (a zna se s kojom namjerom). O ovome je istoriografija dovoljno rekla, tako da je bilo kakvo vođenje polemike u vezi ovoga besmisleno. Toliki je broj prije svega stranih nezavisnih izvora koji kazuju da je Murat u toku bitke ubijen od strane srpskog viteza, da bi svako osporavanje ove činjenice dovelo u pitanje kompetenciju i objektivnost lica koje osporava.

    Da pojasnim, za ovo istorijsko pitanje nije od suštinske važnosti da li se taj vitez zvao zaista Miloš, ili Janko ili Slavko, da li se prezivao Obilić ili Kobilić ili nekako drugo, da li je bio u rođačkim vezama sa knezom Lazarom, na koji način je predstavljen u narodnoj poeziji, itd. – koliko istorijska činjenica da je srpski junak u toku Kosovske bitke ubio turskog sultana. To je Miloš Obilić. Mislim da samo potezanje ovog pitanja nije u vašem interesu gospodine, jer može govoriti o vašoj kompetenciji i objektivnosti. A sada neću prepisivati podatke iz knjiga, već ću da citiram nešto što se lako može naći na Internetu:

    “Coluccio Salutati (died 1406), Chancellor of Florence, in his letter to King Tvrtko I of Bosnia (r. 1353-1391), dated 20 October 1389, on behalf of the Florentine Senate.[1][2] The killer is not named but he is described as one of twelve Serbian noblemen who managed to break through the Ottoman ranks:

    “Fortunate, most fortunate are those hands of the twelve loyal lords who, having opened their way with the sword and having penetrated the enemy lines and the circle of chained camels, heroically reached the tent of Amurat [Murad] himself. Fortunate above all is that one who so forcefully killed such a strong vojvoda by stabbing him with a sword in the throat and belly. And blessed are all those who gave their lives and blood through the glorious manner of martyrdom as victims of the dead leader over his ugly corpse.”[2][3]
    The assassin’s first appearance in Serbian sources is in the biography of Stefan Lazarević, Lazar’s son, by Constantine the Philosopher, written in the 1440s. The hero, still anonymous, is described as a man of noble birth whom envious tongues had sought to defame before the prince. To prove his loyalty and courage, he left the front line on the pretext of being a deserter, seized the opportunity to stab the sultan to death and was killed himself shortly afterwards.[1] The initial phase of ignominy and its redemption by a courageous plot of slaying the sultan are narrative ingredients which would become essential to the Serbian legend as it evolved in later times.

    Ottoman and Greek sources
    The loss of the sultan also made an impression on the earliest Ottoman sources. They usually describe how Murad was unaccompanied on the battlefield and an anonymous Christian who had been lying among the corpses stabbed him to death. In the early 15th century, for instance, the poet Ahmedi writes that “[s]uddenly one of the Christians, who was covered in blood and apparently hidden among the enemy dead, got up, rushed to Murad and stabbed him with a dagger.”[1][4] One historian from Edirne, Oruc or Uruc, explains the lack of protection by saying that the army was preoccupied with pursuing the enemy in rear flight and introduces an element of deception: the Christian “had promised himself as a sacrifice and approached Murad, who was sitting alone on his horse. Pretending he wished to kiss the sultan’s hand, he stabbed the sultan with a sharp dagger.”[1][2][5]

    Since about the late 15th century, Greek sources also begin to record the event. The Athenian scholar Laonicus Chalcondyles (d. c. 1490) claims to draw on Greek traditions when he refers to Murad’s killer as Miloes, “a man of noble birth [… who] voluntarily decided to accomplish the heroic act of assassination. He requested what he needed from Prince Lazar, and then rode off to Murad’s camp with the intention of presenting himself as a deserter. Murad, who was standing in the midst of his troops before the battle, was eager to receive the deserter. Miloes reached the sultan and his bodyguards, turned his spear against Murad, and killed him.”[1] Writing in the second half of the same century, John Ducas regarded the story as worthy of inclusion in his Historia Byzantina. He relates how the young nobleman pretended to desert the battle, was captured by the Turks and professing to know the key to victory, managed to gain access to Murad and kill him.”

    Ukoliko se diskusije i dalje budu vodile na nekorektan način, neću više u njima učestvovati.

  75. Gospodine Peroviću, primijetio sam da se sada moji komentari objavljuju blagovremeno. Zahvaljujem.

  76. perfect stranger,

    Na drugoj temi pomenuste humor. Pa cu reci nesto o Vasem. Ovo sto ste napisali:

    “Spuštanje lopte broj 1: Nemanjići, tj. Srbi su gradske zidine Duklje sravnili sa zemljom, unutrašnjost spaljivali a ključne objekti rušili, a građane obično ubijali noževima. (iako je prošlo 800 godina od tih dešavanja pretpostavljam da se sve ovo precizno zna, “u prste”, vjerovatno su poznate i vrste noževa koji su korišćeni za ubijanje dukljanskih građana; pretpostavljamo i da su istorijski izvori koji daju baš ovakvu verziju događaja nepresušni).”

    kao komentar na:

    ‘gradjani su se obicno stavljali pod noz.’

    Za mene je to primjer loseg humora, jer ste nesto receno FIGURATIVNO, i to sa manje vise uobicajenom figurom, ironizirali ukazivanjem na ‘ocigledne’ cinjenica.

    Vidite cak i dijete u prvom osnovne zna da je mac primarno oruzje u srednjem vijeku. A mac nije drugo do vrsta noza.

    Kao dijete sam se igrao tan-tan. Jedan stariji gospidin kad bi nas vidio je znao komentarisati: ‘Djeco opet se igrate rata, opet se ucite nozu.’ Cak ni nama kao djeci nije bilo zbunjujuce kako se to ucimo nozu kad ‘pucamo’. Bilo nam je jasno da uciti se nozu znaci uciti se ratnoj vjestini.

    S postovanjem

  77. Po vasem ispada da treba samo da priznamo srpsko tumacenje nase istorije i svetosavlje i nece biti nikakvih problema onda.Med i mlijeko.Ma ajde….batalite te price.
    Onda kad se pravo, cast i sloboda bace u drugi plan zarad tudjih interesa tu ulazimo u zonu sumraka .Zato je i interesantno baviti se ovim temama.Zato se i oni koje vi navodite bave ovom problematikom.
    Ja znam da bi vama vise odgovaralo da se Adzic i drugi nalaze na naucnim i javnim marginama i da nemaju nikakav uticaj na formiranje javnog misljenja…
    Za promjenu navedite mi neke srpske soviniste u Crnoj Gori posto se zalazete za normalizaciju odnosa u njoj.

  78. Морам да исправим господина Перовића у погрешној (надам из разлога његове необавештености а не злонамерности) оцени уставно-правног карактера Краљевине СХС по Видовданском уставу из 1921.

    ” Zvanično, po Vidovdanskom ustavu iz 1921, Kraljevina SHS bila je parlamentarna monarhija. ”

    Званично Члан 1
    Држава Срба, Хрвата и Словенаца је уставна, парламентарна и наследна монархија.

    Правници ће знати да разликују парламентарну монархију (каква је Велика Британија) од уставне и парламентарне монархије која је одређена врста поделе влати у којој монарх дели извршну власт са Владом и законодавну са Скупштином. Нешто налик президенцијализму (САД, Бразил, Мексико, Аргентина, Чиле) или још тачније полу-президенцијализму (Србија од 2006, Украјина, САД, Тајван, Француска, Русија, БиХ, БЈРМ).

    ” Vjerovali ili ne, na primjer, ustavna rješenja nijesu obavezivala kralja da poštuje odluke skupštinske većine (čemu onda izbori?)”

    Краљ је 1921. имао право вета попут председника у (семи-)президенцијализму горе наведених држава данас, на основу члана 49 (“Краљ потврђује и проглашује законе…”). Међутим, како то обично бива у подели власти (checks and balances), постојао је систем премапотписа, по члану 54 “Ниједан чин Краљевске власти нема снаге, нити се може извршити, ако га није премапотписао надлежни Министар”.

    ” niti da ministre imenuje iz sastava parlamentarne većine”

    Баш као ни председник САД, Француске, или Русије дан данас. Отуд је КСХС била уставна и парламентарна монархија, за разлику од устава Србије из 1903. по коме је ова била парламентарна монархија.

    ” Od 1921. do 1929. pala su 23 kabineta (vlade). Samo dva puta kriza vlade izazvana je u skupštini, a 21. put vlade su pale zato što je to bila kraljeva volja.”

    Извор вам је нетачан с обзиром да је у том периоду било 17 влада, превише али далеко до 23:

    1) 26.3.1921 – 24.12.1921
    2) 24.12.1921 – 16.12.1922
    3) 16.12.1922 – 2.5.1923
    4) 2.5.1923 – 27.3.1924
    5) 27.3.1924 – 21.5.1924
    6) 21.5.1924 – 27.7.1924
    7) 27.7.1924 – 6.11.1924
    8) 6.11.1924 – 29.4.1925
    9) 29.4.1925 – 18.7. 1925
    10) 18.7.1925 – 8.4.1926
    11) 8.4.1926 – 15.4.1926
    12) 15.4.1926 – 24.12.1926
    13) 24.12.1926 – 1.2.1927
    14) 1.2.1927 – 17.4.1927
    15) 17.4.1927 – 23.2.1928
    16) 23.2.1928 – 27.7.1928
    17) 27.7.1928 – 6.1.1929

    ” Kralj je kontrolisao sve obavještajne službe, a imao je i svoju ličnu, zvanu „Bela ruka“ kojom je kontrolisao vojsku. ”

    У том (међуратном) периоду је и британски MI5 деловао мимо парламентарне контроле, чак је имао и делимичну аутономију у односу на кабинет у Даунинг стриту.

    ” Sve institucije države bile su pod uticajem kralja i ljudi iz njegove najbliže okoline, institucije države bile su puki dekor. ”

    Непоткрепљена површна оцена.

    ” I takav kakav je bio, Vidovdanski ustav na terenu se nije poštovao. ”

    Да сте одговарали Увод у право/Основе права, пали бисте г. Перовићу, код било ког професора. Устав није написан да би га поштовало грађанство на терену већ да би га поштовала власт или њена три стуба – извршна (Краљ, Влада), законодавна (Скупштина, Краљ) и судска. Устав је највиши правник акт али једини за чије непоштовање нема санкције. По уставу се не суди.

    ” Politički protivnici smatrali su se državnim neprijateljima, bili su stalno pod prismotrom policije, često zatvarani ili internirani iz centara gdje su politički djelovali, u druga, zabita mjesta kraljevine.”

    За разлику од рецимо понашања британске управе у Ирској до њене независности 1921? Концепт права грађанина је умногоме напредовао од 1921, смешно је пројектовати данашње стандарде 88 година уназад. Данашња Лада Самара је по свему судећи бржа, ефикаснија, квалитетнија, моћнија и удобнија од Бенца Турера из 1921. Таква констатација нам не дозвољава да донесемо икакав закључак однос двеју аутомобилских бреднова (Мерцедеса-)Бенца према Лади.

    ” Prisutvo Hrvata, Bošnjaka i Slovenaca u vladama ili u kraljevoj okolini služilo je tek za pokriće istine da je sva vlast u rukama jednog čovjeka.”

    Нетачно, Видовдански устав су подржале следеће странке:
    – ЈМО (БиХ муслимани)
    – Џемијет (муслимани Рашке области, КиМ и Македоније словенског, албанског и османског порекла углавном турског националног опредељења)
    – СЛС (Словеначка народна странка, најјача тамошња, клерикалци)

    Њихова учешћа у владама, као и ХСС Стјепана Радића, су зависила од њихових реалних интереса у датим тренуцима и политичке трговине с круном уобичајене у свакој демократији где се намеће потребна већина, у Скупштини и бирачком телу.

    ” Kraljevina SHS je u biti bila zemlja žandarmerije, samovolje na svim nivoima, korupcije, otvorene pljačke, stalnih afera, cenzure i ratnog profiterstva. ”

    Жандармерија није била редовна полиција већ милитаризована која је служила за чување пограничних појасева и руралних крајева. Служили су за одбрану од разбојничких и терористичких дејстава (док је војска искључиво служила за одбрану земље у случају рата).

    Ваљда сте хтели да инсинуирате да је била полицијска држава што је опет нетачно.

    Чланови 5 кроз 21 јемче:
    – Habeas corpus (притвор без оптужбе макс. 24 часа)
    – права оптуженог
    – Неповредивост стана
    – неповредивост писма
    – забрана смртне казне за политичке кривице (изузетак атентат на Владаоца)
    – слобода савести и вероисповести
    – слобода удруживања и окупљања
    – право на тужбу против државних органа
    – једнакост при пријему у државну службу
    – забрану изгнанства из земље

    Што се штампе тиче

    . Члан 13 Устава каже:
    “Штампа је слободна.
    Не може се установити никаква превентивна мера која спречава излажење, продају и растурање списа и новина. Цензура се може установити само за време рата или мобилизације и то за ствари законом у напред предвиђене. Забрањује се растурање и продавање новина или штампаних списа, који садрже: увреду Владаоца или чланова Краљевског Дома, страних државних поглавара, Народне Скупштине, непосредно позивање грађана да силом мењају Устав или земаљске законе, или садрже тешку повреду јавнога морала. Али у тим случајевима, власт је дужна за 24 часа по извршењу забране спровести дело суду, а овај је дужан такође за 24 часа оснажити или поништити забрану.”

    ” Kralj je došao kao najsiromašniji evropski suveren, otići će kao jedan od najbogatijih Evropljana. ”

    Звучи право из уџбеника историје из 1955. Изван Краљевине Србије: dvo­rac na Bo­hinj­skom je­ze­ru sa šu­mom i par­kom, lo­vač­ki dvo­rac u Kam­nič­koj Bi­stri­ci, dvo­rac na Br­du kod Kra­nja, ima­nja u Gor­njoj i Do­njoj Ra­dov­nji, le­to­va­li­šte u Ma­ža­ka­li i vi­la na Ble­du. U Cr­noj Go­ri po­se­du­ju ze­mlji­šte u ata­ru Ri­je­ke Cr­no­je­vi­ća sa dvor­cem Le­sko­vac, dvo­rac u Mi­lo­če­ru i deo ostr­va Sve­ti Ste­fan. U Ma­ke­do­ni­ji ima­nje u De­mir Ka­pi­ji sa 2.700 ha ze­mlje i ve­li­kom far­mom ko­ja je ob­u­hva­ta­la mlin, hi­dro­cen­tra­lu i vi­lu.

    Не Јосип Броз је то могао да откупи за једну годишњу плату коју је примао на руке. Мило Ђукановић унутар 13.182 кв. км је запосео већу квадратуру након 10 година власти…

    Иначе члан 55 устава предвиђа могућност да Краљ на име свог приватног имања одговара пред судом. Мислим да је тако нешто незамисливо дан данас у Великој Британији која додуше нема устав.

    ” Uzmimo samo hrvatski primjer, ukratko: tokom svojeg postojanja u Austro-Ugarskoj, Hrvati su vjekovima imali Sabor kao svoju centralnu političku instituciju. ”

    Аустроугарска постоји тек од нагодбе 1867. Сабор није био централна политичка институција Хрвата већ заступништво сталежа у Краљевини Хрватској-Славонији (Сабор Славоније је укинут у 16. в.)

    Постојало је између 60 и 120 места за вирилисте (неизабране представнике сталежа). До 1848. када су победили на изборима Илиристи, најчешћи банови су били из следећих племићких породиа: Zrinyi, Corvinus, Erdödy, Batthyány, Thuroczy. Све до краја 19. века су службени језици у Сабору били латински, немачки и евентуално мађарски.

    Постепено је снижен изборни цензус па је 1906. на 2,2М становника био чак 45.381 бирач, 1910. је повећан број бирача на 190.000.

    Мешање Беча и Пеште у именовање Бана Хрватске-Славоније и његово мешање у деловање “аутономних власти” унутар ограниченог делокруга у једној реалној унији две уставне монархије је било далеко опсежније од дејстава једног Краља Александра I.

    Искуство парламентаризма у КСХС и Народној скупштини у Београду је био први сусрет са парламентаризмом за хрватски народ у његовој целокупној историји. Штета што Хрвати нису имали више демократског капацитета, да јесу вероватно Видовдански устав не био толико ретроградан у односу на Устав Краљевине Србије из 1903.

    ” Makedonci su se proglašavali Južnosrbijancima, ali je stvar u tome što se oni tako nijesu osjećali, na primjer. ”

    Процентуално учешће Срба на тлу Македоније је варирао кроз историју али свакако никада није прелазио 20% становништва. Остатак су чинили етнички неопредељени и Бугари.

    ” Crnogorski slučaj je drastičan, o njemu ne treba trošiti riječi, ovo su tek nekolika primjera. ”

    Већинска српска свест која се манифестовала на Подгоричкој скупштини као најближем сусрет тог народа са представничком демократијом.

    ” Dakle, ti vidiš moje oslobodjenje kao moje ukidanje, nestajanje? Što će mi sloboda, kad me u njoj neće biti? ”

    У доба огромне неписмености, недостатка мас медија 1912. нису могла да важе правила која важе данас 2009. Да се Македонија сама дигла и успоставила као нација, постала би државом. Али није могла јер није имала ту свест, само Србе, Бугаре, Грке, Арбанасе, Цинцаре и једну аморфну масу између која се тек под Краљевином СХС/Ј консолидовала најпре у Бугаре а затим под комунистима у Македонце.

    У Косовском боју нису учествовали никакви богумили (Бугари) или чак Босанци већ Травуњани и Хумљани хумског војводе Влатка Вуковића. Хум је тада био православна а не патаренска земља.

    Житије светомученика Лазара спомињу бана Иваниша Хорвата из Хрватске мада не и некакве “католичке крсташе”. Велика је вероватноћа да су и међу њима били Срби-православци, управо насељени по Далмацији почетком 14. века приликом удаје Јелене, сестре Цара Душана за Шубиће. Тада настају српски православни манастири на северу Далмације (Драговић, Крка, Крупа, Врело Цетине за време Твртковог проширења).

    Балшићи су владали већим делом Албаније него ли данашњих 13.182 кв. км БРЦГ (општине Подгорица, Бар, Будва, Цетиње, Даниловград). Неучешће у боју на Косову је било из реалполитичких разлога (сукоба са Немањићима око земљишта). Свеједно ће Балшиће потиснути зетски Црнојевићи, Ђурашевићи, војводе Немањића.

  79. Sada ste tek nadrljali, neka Vam je Bog na pomoci.

    Koje ce teorije tek sada da isplivaju, od covjeka koji ne priznaje Crnogorce ni u snu.

  80. 28. novembra 1920 odrzali su se izbori za konstituciju Jugoslavije.Po izbornim listama napravljenih od srba,u Crnoj Gori je bilo 43500 glasaca.
    Medju njima naravno nisu bili odsutni politicari, osudjenici i izbjegli u planine .Svi ovi , njih oko 6000-8000 nisu mogli iskoristiti svoje biracko pravo.Glasali su zato 5-6 hiljada glasaca srpskih uvezenih za tu priliku.Beograd je koristio sva sredstva da prisili glasace da izadju na izbore, zato sto je zeljeo da izbori imaju karakter plebiscita u prilog ujedinjenja.
    Uprkos svemu glasali su samo 28 500 upisanih.Kako se kandidature sa tkz. separatistickim programom nisu dozvoljavale od strane Beograda, 15500 glasaca crnogorskih glasali su za kandidate komuniste ili republikance,koji nisu zeljeli srpsku monarhiju.Ostali glasovi su se raspodjelili izmedju kandidata srpske radikalne partije i srpske demokratske partije, dok je crnogorska partija koja je zeljela ujedinjenje sa Srbijom i koja je imala za vodju Andriju Radovica, dobila samo 1488 glasova.
    Konstitucija Kraljevine SHS,na kojoj su bili otsutni skoro svi hrvatski i slovenski delegati, i na kojoj – kako rezultira iz predhodno predstavljenih rezultata ni Crna Gora nije bila predstavljena- izglasana je centralisticka konstitucija, takozvana Vidovdanska koja je osiguravala u novoj drzavi srpsku hegemoniju, a degradirala je na provinciju jednu drzavu, kao sto je Crna Gora, koja je bastinila 1000-godisnjeu slavnu istoriju.
    Na izborima 1923 usli su u skupstinu u Beograd dva federalisticka poslanika, a 1925 jos tri.Ali situacija je ostala ista.Onaj ko komanduje je uvjek Beograd.
    Federalisti crnogorski priznaju Jugoslaviju Karadjordjevica , ali bi je transformisali u federalnu drzavu.Jugoslavija bi se sastojala od pet drzava (Srbija, Crna Gora, Hrvatska, Bosna,, Slovenija).Svaka od njih bi imala svoju vladu i parlament.Zajednicki poslove bi vodila zajednicka vlada, podlozna kontroli centralnog parlamenta formiranog od delegata onih 5 parlamenta.
    Predstavljena politicka aktivnost samo povrsno interesuje Crnu Goru.Gerila – iako nema intenzitet kao 1918/19 – uvjek je ziva.Cvrstina i istrajnost sa kojom se pobunjenici suprotstavljaju i opstaju u odnosu na mnogo superiorniju silu zandarmerije i srpske vojske, su fenomenalne.
    Srpske novinske agencije cute o tim dogadjajima ili ih predstavljaju kao komunisticke pobune ili pljackaske bande.Pomoc iz inostranstva postaje sve redja , ali srpska zvijerstva guraju ostale crnogorske patriote da se sklanjaju u planine i da se prikljucuju otporu.

    Tekst je iz knjige
    – La questione montenegrina –
    Budapest, 1928
    Dott. Giuseppe De Bajza
    prof. univerziteta u Budimpesti
    u mom prevodu sa italijanskog.

  81. RE: ako mogu

    Gospodine, siguran sam da ste sve razumjeli, ali, u krajnjem slucaju to nije toliko ni vazno. Neka bude da sam se potrudio da nesto kazem, te da sam ostao nerazumljiv.
    Na drugoj strani- ja vas u potpunosti razumijem.
    Rekli ste da je svrha vaseg pisanja – ” pokusaj da se stvari pogledaju onakve kakve su stvarno bile da bi se doslo do stvari onakvih kakve danas jesu i pokusaja domisljanja kako bi to sjutra moglo biti, svima u Crnoj Gori na polzu sto bi rekao Sv. Petar Cetinjski.”
    Mislim da je ta misija nemoguca. Stvari kakve danas jesu su posledica raznih shvatanja, ili dozivljavanja, istih stvari iz proslosti. Mislim da ce dozivljavanje ostati isto i u slucaju da su svi saglasni sta se desilo.
    Uzmimo primjer Obilica. Kada sam bio u Turskoj na ljetovanju, Turcin, turisticki vodic, je pricajuci o istoriji Otomanske imperije rekao da je sultana Murata ubio srpski vojnik po prezimenu Milosevic. Da, Milosevic. Da je to jedini sultan ubijen na bojnom polju. Da je jedna grupa srpskih vojnika uspjela na konjima da se probije do satora, te da je onoga koji je ubijen na samom pragu satora sultan okrenuo da mu vidi lice i bio ubijen, iz jasnog razloga- jer taj vojnik ipak nije bio mrtav. Rekao je da je bitka na Kosovu bila unaprijed predodredjena odnosom snaga u korist Otomana, ali da je ona poslije ubistva sultna zamalo izgubljena jer vojnici nisu imali motiv da se dalje bore. Naime, oni se nisu borili za vjeru i naciju, Otomane i imperiju, vec samo i iskljucivo za sultana.
    Mozda je ime i prezime Milosa Obilica netacno, mozda se ona sasvim drugacije zvao, ali ako je ime i prezime izmisljeno dogadjaj se desio i to je bio neko realan. Mnogi umjetnici su sebi dali nova imena i prezimena i ona su postala bitnija realnost od njihovih pravih imena i prezimena.
    Dakle, taj neznanac je dobio ime i prezime kao Milos Obilic, tako da cemo morati sacekati da mu se otkrije stvarno, dakle neko drugo drugo ime i prezime kao npr. Grubor Kosovaric, koje ce svi brzo zaboraviti jer je pseudonim Milos Obilic postao jak brend. Mislim da bi doticni atentator na sultana Murata, ukoliko bi se mogao ovaplotiti, poslije sve slave koju je posthumno dozivio, poveo za zvijezdama Holivuda i uzeo bas pseudonim Milos Obilic za svoje stvarno ime.
    S obzirom na to da su teme presiroke, te da se sparta istorijom od postanja svijeta do Apokalipsisa, rado se povlacim iz diskusije.

  82. Gospodine Vojine,

    Vjerujete bili ste nerazumnjivi. Vrlo bih Vam rado odgovorio jer vidim ISKRENOST ali moram previse pretpostavljati sto ste zapravo mislili i htjeli reci.

    I mislim da je vazno jer postoji emotivni naboj a nijesam ni blizu da budem siguran zasto.

    S postovanjem

    PS
    Niko nikad nije sporio da je Murat ubijen na Kosovu.

  83. Gospodine Jaramaz,

    Dobro je da se neko kao Vi javio sa srpske strane. Evidentno je da zelite da vodite cinjenicnu diskusiju. Isto tako Vas ton je uglavnom korektan.

    Moj prigovor je sto ste post pisali u velikoj brzini, napravili ste kompilaciju koja nije izbalansirana, dotice previse tema i konacno ZAKASNILI ste. Neke stvari su vec diskutovane na ovoj ili predhodnoj temi i imam, izbor da ponavljam, sto necu, ili da Vas uputim na prijasnje diskusije sto bi vjerovatno bilo previse citanja za Vas.

    Vas post sam podijelio u tri dijela. Svaki cini otrilike trecinu. Prvi dio ubrajam trivijalnosti, koliko je vlada tacno palo sa DATUMIMA, ili manje bitne stvari na koje ne zelim da trosim vrijeme (kako se birao hrvatski Sabor, da li je Hum bio katarski ili pravoslavni, dje su tacno bile granice Balsica, jesu li katari i bogumili isto itd.)
    -o-

    A)
    Drugi dio su ustavna resenja u kraljevini SHS i kasnije Jugoslaviji. Ja nijesam pravnik ali Vi ste mi zvucali kao neko upucen ko tacno zna sto je parlamentrano ustavna monarhija. Ja tu imam nekoliko pitanja. Nije nuzno da odgovarate jer bih zelio da se koncetrisemo na treci dio posta. Zelim da uvidite problem i samo ako imate kratak odgovor da ga date.

    Prihvatam da se stvari dvadesetih godina XX vijeka ne mogu mjeriti arsinima koji vaze danas. Ja cu zbog jednostavnost, vjerovatno na uzas pravnika, zvati parlamentaorno ustavnu monarhiju poluapsolutna monarhija. Znam da je to neprecizno jer je Kralja barem po Ustavu obavezivao zakon koji je on sam donosio.

    A1
    U kojoj drugo zemlji imamo primjer takvo drzavnog uredjenja i KAD?

    A2
    Da li vidite da poredjenje sa polupredsjednickim sitemom neodrzivo osim da se ilustruje sustina sistema? U polupredsjednickom sistemu predsjednik se bira i vrlo cesto ima ograniceni broj mandata. U poluapsolutnoj monarhiji kralj ima DOZIVOTNO izvrsnu vlast (dovoljno veliku da niko ne moze da vlada bez njega).

    A3
    Da li vidite da taj sitem gotvo nuzno mora voditi u karaljevu autoktaiju? Zapravo da je pravno pokrice za kraljevu autokratiju. Smjena vlasti je srz demokratije. A u poluapsulutnoj monarhiji nema smjenje PRESUDNOG dijela izvrsne vlasti.

    A4
    Da li vidite da je bitno drugacije kad tajna sluzba u Engleskoj zaobilazi parlament ali je odgovorna IZABRANOM premijeru?

    (Jedna digresija. Velika Britanija ima ustav ali taj nije napisan odjednom nego je nastao evolucijom i sastoji se od niza presedana.)
    -o-

    B)
    Tu sam smjestio sve ostalo.

    B1
    Na Perovicev komentar:
    “Prsutvo Hrvata, Bošnjaka i Slovenaca u vladama ili u kraljevoj okolini služilo je tek za pokriće istine da je sva vlast u rukama jednog čovjeka.”

    Kazete:
    “Нетачно, Видовдански устав су подржале следеће странке…”

    Sto najblaze receno nema veze sa komentarom. Pripisujem brzini.

    B2
    Na Perovice komentar:
    ” Kraljevina SHS je u biti bila zemlja žandarmerije, samovolje na svim nivoima, korupcije, otvorene pljačke, stalnih afera, cenzure i ratnog profiterstva. ”

    Vi odgovarate sa citiranjem zakonskih paragrafa. Nijesu u pitanju zakonski paragrafi. U pitanju je stvarno stanje na terenu, u praksi.

    Slazem se da stvari otisle bitno na gore u komunizmu. Petar Pasic je morao da objasnjava svoju IZDAJU 1915. kada je unistio crnogorsku vojsku. Nijedan partizanski general nije morao da objasnjava svoje zlocine.

    Ali Petar Pasic nije izvedne na sud za svoju izdaju.

    Slozicete se da je drzava Mila Djukanovica na papiru pravna sa super fer izborima. Ali sto je u praksi?

    B3
    Ista stvar kao B2.

    Na Perovicevo:
    ” I takav kakav je bio, Vidovdanski ustav na terenu se nije poštovao. ”

    Vi odgovarate:
    “Да сте одговарали Увод у право/Основе права, пали бисте г. Перовићу, код било ког професора. Устав није написан да би га поштовало грађанство на терену већ да би га поштовала власт или њена три стуба – извршна (Краљ, Влада), законодавна (Скупштина, Краљ) и судска. Устав је највиши правник акт али једини за чије непоштовање нема санкције. По уставу се не суди. “

    Zanemarimo Vasu zelju da bocnete iako ste bili nepotrebno grubi, ali odgovor nema veze sa komentarom. Dje je Perovic pomenuo GRADJANE? Recenica je savrseno jasna. Stanje u praksi nije odgovaralo onome sto je Ustav proklamovao. Ako procitate malo bolje Perovic u tom kontekstu pominje zupane sto je izvrsna vlast.

    Po ustavu se ne sudi ali se po ustavu ocjenjuju zakoni. Sto bi drugo bila svrha Ustavnog suda?

    B4
    Na Perovicevo:
    ” Kralj je došao kao najsiromašniji evropski suveren, otići će kao jedan od najbogatijih Evropljana. ”

    Na to ste rekli da je udzbenicko, potom ste pobrojili Kraljeve nekretnine, ali ste preskocili profit na RATNIM OBAVEZNICAMA!

    Da li je Tito bio gori? U mnogome jeste ali Titovo nije bilo nasljedno.

    Da li je Milo gori. Uzimajuci velicninu Crne Gore prema velicini Jugosalvije nema poredjenja. Kralj je bio cintez, ali to ne pobija Perovicevu izjavu.

    B5
    Na Perovicevo:
    ” Dakle, ti vidiš moje oslobodjenje kao moje ukidanje, nestajanje? Što će mi sloboda, kad me u njoj neće biti? ”

    Odgovarte:
    “У доба огромне неписмености, недостатка мас медија 1912. нису могла да важе правила која важе данас 2009. Да се Македонија сама дигла и успоставила као нација, постала би државом. Али није могла јер није имала ту свест, само Србе, Бугаре, Грке, Арбанасе, Цинцаре и једну аморфну масу између која се тек под Краљевином СХС/Ј консолидовала најпре у Бугаре а затим под комунистима у Македонце.”

    Sto ima malo veze sa komentarom!

    B6
    Ali jedino sto Vam stvarno zamjeram je:

    “Већинска српска свест која се манифестовала на Подгоричкој скупштини као најближем сусрет тог народа са представничком демократијом.”

    Ranije naveliko citirate paragrafe, objasnjavate ustavno parlamentaru monarhiju, komparirate sa Engleskom a NELEGALNOJ Podgorckoj Skupstini, raspisanoj protivno Ustavu Kraljevine Crne Gore, sa stranim trupama, u polu ratnom stanju posvetiste CIJELU RECENICU.

    I jos je nazvaste najblizim susretom toga naroda (mogli ste barem upotrijebiti naroda u Crnoj Gori ili srpskog naroda u Crnoj Gori) demokratskim dostignucem. To je je UVREDLJIVO. Pripisacu to brzini kojom ste pisali post ili nekriticnosti sa kojom prenosite izvor.

    Istini za volju iznesene kvalifikacija predstavlja TACNO ono kako nas je ‘Sumadija’ tj Beograd tretirao – kao primitivne divljake koji ne zasluzuju bolje pa moraju biti zadovoljni i sa Podgorickom skupstinom.

    Tu se pokazalo da diskutujete po INERCIJI. Nijeste na blogu Mila Djukanovica ili Jevrema Brkovica. Na predhodnoj temi koja je dio iste cjeline niko nije sporio srpsku svijest ni bjelasa ni zelenasa. Jeste ‘sumadinsku’ ali nije srpsku.

    Bila je to zanimljiva diskusija. Ja sam spreman da je dalje nastvimo ako imate sto dodate ali samo pod uslovom da procitate do sada receno.

    S postovanjem

  84. Vojin:
    “Gospodine, siguran sam da ste sve razumjeli, ali, u krajnjem slucaju to nije toliko ni vazno.”

    Ne, Vojine, nijesam razumio i to sam rekao bez truncice zle namjere.

    Vojin:

    “ Rekli ste da je svrha vaseg pisanja – ” pokusaj da se stvari pogledaju onakve kakve su stvarno bile da bi se doslo do stvari onakvih kakve danas jesu i pokusaja domisljanja kako bi to sjutra moglo biti, svima u Crnoj Gori na polzu sto bi rekao Sv. Petar Cetinjski.”

    – Jesam i stojim iza toga.

    Vojin:

    “Mislim da je ta misija nemoguca. Stvari kakve danas jesu su posledica raznih shvatanja, ili dozivljavanja, istih stvari iz proslosti. Mislim da ce dozivljavanje ostati isto i u slucaju da su svi saglasni sta se desilo.”

    – Mnoge su se stvari cinile nemoguce. Ko je mislio osamdesetih da se Jugoslavija moze raspasti? Ili da ce pasti berlinski zid? Ili da cemo ajfon imati u rukama?

    – Vase rijeci mogu da tumačim I ovako: istina će ce se pojaviti, ali čak i da se svi složimo da je istina istina, stvari se, uprkos njoj, neće mijenjati, i dalje ce se forsirati “dozivljaji” kao primarni nad istinom.

    Nemam nista protiv, naprotiv, to je pitanje slobodnog izbora.

    Stav slican vasem u odnosu na cinjenice imala je crkva u odnosu na Kopernika. Crkva kaze “ploca” jer takav je “dozivljaj” koji Crkvu zadrzava u Centar zemaljskog svijeta, zemaljski interes crkve je u pitanju, ne Bog.

    Kopernik kaze “okrugla je” jer stina je u pitanju, ne crkva.

    Crkva je nastavila da se krece po “ploci” odbijajuci da prizna da joj tabani osjecaju loptu. Ljosnula je koliko je duga i siroka i nanijela sebi stete koje su je trajno udaljile od onog Centra zemaljskog . Nikad se vise nije vratila u poziciju jedinog i neprikosnovenog autoriteta kad se to tice Boga.

    Meni je bitno da se radi, kako kazete, o istim stvarima koje se tesko mogu osporavati, a kome se hoda po ploci neka hoda.

    I najvaznije: ako ste vi Marko a ja Janko ili obrnuto, to ne znaci da nijesmo braca, kumovi i prijatelji.

  85. G-dine Jaramaz,prezime govori da ste hercegovac i da imate kao i ja poimanje srpstva na isti nacin , medjutim odje slavko postavlja temu i prica o posrnucu crne. Ja vas pitam sta bi ste uradili da vam unuk uzme kucu i izbaci van,da li bi uzeli pusku ili mirno izasli iz nje. Znajuci hercegovce bila bi puska. Nadalje vrlo ste obavjesteni i usredsredite se na temu,ja bih volio da kao srbin istrazite koje su to okolnosti ili prilike dovele do osnivanja podgoricke skupstine. Da vidimo jeli to nasilno ili ne.

  86. RE: ako mogu

    “Mislim da je ta misija nemoguca. Stvari kakve danas jesu su posledica raznih shvatanja, ili dozivljavanja, istih stvari iz proslosti. Mislim da ce dozivljavanje ostati isto i u slucaju da su svi saglasni sta se desilo.”

    – Vase rijeci mogu da tumačim I ovako: istina će ce se pojaviti, ali čak i da se svi složimo da je istina istina, stvari se, uprkos njoj, neće mijenjati, i dalje ce se forsirati “dozivljaji” kao primarni nad istinom.

    Naravno, pogodili ste, takvo tumacenje je ispravno.
    Evo vam primjera… Proglas kralja Nikole na Badnji dan 1918. godine je dokument oko kojega se ne moze sporiti. Dakle, ne postoje nekolike verzije toga proglasa. Svi se slazu da je to istina, i nema sporova da je to pismo izgledalo drugacije.
    Medjutim, ono se dozivljava razlicito.

    Jedni preferiraju sledece: “Crna Gora je Crnogoraca. To je bilo, to ce biti. Sami Crnogorci, i niko vise, odlucice slobodno, zakonskim putem, o buducnosti Crne Gore, koja ce, uvjeren sam, biti dostojna svoje proslosti.”

    Drugi , pak, preferiraju sledece: ” Sa zvanicne Srbije i njenih agenata optuzivan sam kao protivnik jugoslovenskog jedinstva. Medjutim, nijedan pojedinac u Srpstvu i Jugoslovenstvu nije vise radio na njemu od mene, nastavljajuci u tome djelo mojih besmrtnih predaka.
    Ne, nijesam ja protivan njemu, ali ne dam da Crna Gora udje u jugoslovensku zajednicu oklevetana i na nacin koji ne dolikuje njenoj slavnoj proslosti, njenom dostojanstvu i njenim bitnim interesima. Ne, ona nece ulaziti mucki i lupeski u taj velicanstveni hram, kome je ona postavila temelje, a na kojem je ona prva razvila zastavu svoju sa Dusanovim bijelim orlom, cije gnijezdo bjese vjekovima samo na Lovcenu.”

    Prvi ce forsirati – Crna Gora je Crnogoraca, a drugi da je Dusanov bijeli orao vjekovima bio na Lovcenu.
    I jedni i drugi ce beskonacnim ponavljanjem pokusati da bukom “potisnu” ono drugo, i tako pocinje provalija koja dobija nove dimenzije po svakom punktu.
    Jedno pismo jednog covjeka, oko cijeg sadrzaja nema spora, forsiranjem svog dozivljavanja pisma pocinje raskrsnica razlaza.
    Zato sam i rekao da nemam veliku zelju da nastavim pricu, jer, procesljavanje istorije, te novi fakti, stvarni ili izmisljeni, nece imati uticaj na dozivljavanje istorije u drugom svjetlu.
    Ako proglas Kralja Nikole postaje mjesto podjele, sta novoga mogu donijeti neki novi istorijski fakti? Cini mi se – nista! Naravno, lijepo je razgovarati i razmjenjivati misljenja, i to je neophodno raditi, bez obzira sto je to prica o slojevima apsurda…
    Dakle, ako ovaj Proglas ne moze da se procita sa obje strane tako da bude postignut konsenzus o bar priblizno slicnom njegovom dozivljavanju, ne vidim razlog da se ide vise po ijednom istorijskom punktu, jer se gubi dragocjeno vrijeme bez potrebe.

  87. ali ni prvi ni drugi nece moci izbrisati ni prvi ni drugi dio sadrzaja proglasa.

  88. Postovani Vojine,

    Proglas Nikolin je jasan da ne moze biti jasniji: Crna Gora je Crnogoraca. To se u njemu kaze prirodno kao što se diše vazduh.

    Zatim se vidi da Nikola govori o Srpstvu kao o sirem pojmu ili kategoriji koje ne obuhvata samo Crnu Goru i Srbiju nego su prostori siri. Pa kaze da “u Srpstvu” niko vise nije uradio od njega.

    Nije rekao: ja sam najveci ili veliki Srbin ili svi moji preci su bili Srbi, a bio je trenutak da se to kaze, ako se o tome uopste mislilo, a nije kao sto se ne misli kad se dise vazduh, nego je rekao: radili su za srpstvo.

    I to Nikola kaze prirodno, jer je to istina.

    Nikola nije mogao ni sanjati da se na njegove zaluge za srpstvo u promijenjenom okolnostima , van Crne Gore ubrzo niko nece osvrnuti i da ce zavrsiti kao “izdajnik” ideje kojoj je zrtvovao svoju drzavu, vojsku i zalozio sudbinu svog malog naroda. Da ce umjesto Nikola Mirkov, car junaka, preko noci postati Nikola Stanin, ukra vola.

    Kralj Aleksandar je znao reci da je Srbin i Jugosloven i u tome ga je s racunom podrzavala njegova okolina. Nema sumnje da je malo ko uradio za jugoslovenstvo kao Aleksandar.

    Kazu da je umro sa rijecima: cuvajte mi Jugoslaviju. Nije rekao u zadnjem casu: cuvajte mi Srpstvo. Igra moci je presla u novu fazu u kojoj Srpstvo nije bilo karta sa kojom se moze dalje dobijati( Naravno, zna se da nije uspio nista reci jer je trenutno smrtno stradao, sto za ovu pricu to nije bitno)

    Ali i za Nikolu i za Aleksandra bilo je prekasno. I jednog i drugog progutale su ideologije kojima su manipulisali da bi prosirili svoju vlast i moc.

  89. Kralj Aleksandar je cak za sebe govorio da je Crnogorac jer je rodjen na Cetinju od majke Crnogorke Zorke. Najcudnije mi je od svega kako su se Karadjordjevici ponijeli prema Kralju Nikoli a zna se da im je on bio patron dok je u Srbiji na prijestolu bila dinastija Obrenovica, a uticaj Kralja Nikole na dovodjenje Kradjordjevica na vlast u Srbiji je ocigledan.

  90. Vojine – quod erat demonstrandum.

    A sada, nadam se da mi neće biti zamjereno ako citiram riječi kralja Nikole iz određenih perioda njegove vladavine. Nije mi cilj da budem selektivan, već da se usredsredim na pojmove Nikola – Srbin – Srpstvo, koji su se ovdje pojavili.

    —————————————————–

    “O odnosima sa Srbijom, za vrijeme knjaza Mihaila, kralj Nikola piše:

    „Za slogu i dobro srpsko predložim izaslaniku Srbije da sklopimo savez i ugovor između dvije knjaževine u cilju da se pođe ka oslobođenju i ujedinjenju cijeloga Srpstva…“

    O Hercegovačkom ustanku, 1875. godine, kralj Nikola veli:

    „Zaista, Crnoj Gori tijesno je bilo, i sada je i biće sve dotle, dok sav narod srpski ne bude slobodan i ujedinjen, ali isto ona nije mutila i nije ništa radila, da baš ove, 1875. godine bukne ustanak…”

    O krštenju crnogorskog prestolonasljednika, bilo je veliko slavlje, ali, piše knjaz Nikola:

    „nijesu iskupljeni Srbi samo učestvovali u radosti jednoga srpskoga vladaoca. Krštenje je bilo samo povod, prilika da se skupe na Cetinju braća iz svijeh zemalja srpskih”.

    O oslobođenju Podgorice i Zete 1878. godine, kralj Nikola piše:

    „Tako se izvršilo prisajedinjavanje Zete Crnoj Gori, starodrevne kolijevke države srpske, u kojoj se odnjihala i podigla prva misao o državnom jedinstvu srpskom. Poslije vjekova najtežega robovanja, ona se opet povratila u slobodu i zajednicu sa onom državom srpskom, koja je za sve one vjekove hranila
    slobodu srpsku i koja je za te vjekove prolijevala dragocjenu krv svojih sinova za oslobođenje braće svoje.”

    O komemoraciji povodom petstogodišnjice Kosovskog boja 1889. godine kralj Nikola piše:

    „Te iste godine činjen je i u Crnoj Gori kao i svuda po zemljama srpskim pomen petstogodišnjice boja Kosovskog. Ako nije suđeno bilo da iza minulog rata taj dan proslavi oslobođeno i ujedinjeno Srpstvo, Crna Gora i njezin vladar, ne gubeći vjeru u to, ipak su s radošću i ponosno činili pomen kosovskim junacima, vidjeći važnost i ugled svoj današnji, a pomišljajući na muke, koje je Crna Gora podnosila za minulijeh pet vjekova… ”.

    Na kraju nekrologa kojeg je kralj Nikola održao svom tastu Petru Vukotiću, kaže se:

    „Zbogom Petre Vukotiću, s Čeva ravna, Srpski vojvodo! Zbogom!”

    U proklamaciji Crnogorcima 1908. godine povodom aneksije Bosne i Hercegovine, knjaz Nikola kaže:

    „Ko stijene naše budite čvrsti u nadi. Prolazno je današnje neodređeno stanje slobodnijeh djelova srpskoga naroda. Srpsko će sunce ljepše sjati, da svakojega brata Srbina bolje zagrije i osvijetli… Moji Crnogorci, pozivam vas, da i od sada kao i u svijem prilikama budete gotovi da me pomognete u najvećim mukama, koje sam uvijek pripravan do kraja moga života zajedno s vama dijeliti za dobro Srpskoga naroda”.

    U proglasu Crnogorcima povodom objave rata Turskoj, 1912. godine, kralj Nikola je rekao, uz ostalo, da se ostvaruju „snovi iz rane moje mladosti, kada sam pjesmom nagovještavao ovaj znameniti dan i zagrijavao srpske grudi vjerom da oružani moramo poć: onamo, onamo, za brda ona! ” (moja primjedba: pravi naslov pjesme i jeste: “Onamo, onamo”, a ne “Onamo ‘namo”, kako se obično misli).

    O Božiću 1912. godine, kralj Nikola pozdravlja svoje vojnike u rovovima oko Skadra:

    „… Ja se ponosim s vama, vitezovi moji, jer sam opijen vjerom da ste kadri biti još veličenstveniji u mogućim iskušenjima takne li se ko našijeh prava i ospori li nam sjesti na ognjišta vašijeh đedova i mojijeh pretšastvenika Nemanjića, Grebljanovića, Brankovića, Balšića i Crnojevića. Sjesti na njihov prijeklad, okupiti se oko njihovijeh grobova – to je i naša dužnost i naše nesporno pravo… Sretni nam srpski badnjaci, koje ovu godinu pod vedrim nebom nalažete…”

    Crnogorskim vojnicima, koji se demobilišu poslije dva balkanska rata, kralj Nikola se, avgusta 1913. godine, obratio ovako:

    „ … Vi, gordi moji vojnici, ispod vedroga neba drage nam Domovine, pobijediste vjekovnog neprijatelja. Njegov je barjak daleko pred vama uzmakao; on ne zahlađuje više Srpske
    zemlje. Zemlja je Srpska na jugu oslobođena od Mora do Dunava. Nade živih i umrlih miliona Srba ostvarene su… ”
    —————————————————-

    Mislim da bi ovi citati mogli da budu interesantni za nastavak diskusije koja je iskrsla.

  91. Vidi se da ne citate druge postove i druge naucne radove .Sve je objasnjeno fino a vi tjerate segu po starom.Nemamo kad da se nadgornjavamo kad ne citate nista sto vam ne odgovara.

  92. perfect stranger,

    Mi smo se dogovorili oko toga sto ste postirali. Karlj Nikola je ucinio mnogo za Srpstvo kao Srbin i srpska svijest je bila prisutna u Crnoj Gori 1918.
    To smo apsolvirali.

    Sa cim se mucimo, barem Vi, ja ne je otkud Crnogoraci?

    Hvala sto ste dali objasnjenje za posti. Bez njega ja bih pomislio da Vam je cilj bio da u morem opste poznatoga zamorite citace tako da ne vide ono manje poznato.

    Ne morate uopste ulagat da odgovrate jer znam odgovor. Recete da sma Vas pogresno razumio.

    S postovanjem

  93. Don Manuele,

    mislim da ste pogrešno razumjeli moju intervenciju.

    Šalu na stranu, kada kažete:

    “Mi smo se dogovorili oko toga sto ste postirali. Karlj Nikola je ucinio mnogo za Srpstvo kao Srbin i srpska svijest je bila prisutna u Crnoj Gori 1918.
    To smo apsolvirali.” –

    mislim da je pogrešno da se meni obraćate, već te riječi treba da uputite komentatoru “Ako mogu”. Pročitajte još jednom njegov post, pa će Vam biti jasnije.

    Kažete: “Sa cim se mucimo, barem Vi, ja ne je otkud Crnogorci”. Mislim da je jasno ni da se kralj Nikola nije mučio u vezi tog pitanja.

    S poštovanjem,

  94. Postovani Vojine,

    Sto se tice Milosa Obilica stvari ukratko stoje ovako: Ubrzo poslije kosovske bitke krajem XIV vijeka napisana su nekolika znacajna djela o Knezu Lazaru ( Prilosko zitije kneza Lazara 1390/93; Stihire i tropar svetome knezu Lazaru 1391; Stihire svetome knezu Lazaru 1391; Žitije kneza Lazara 1391/98; Slovo o knezu Lazaru 1392/93; Sluzba svetome knezu Lazaru 1402/04; Jefimijina „Pohavala knezu Lazaru“ 1402; Natpis na mramormom stubu na Kosovu; Pohvalno slovo knezu Lazaru 1403/04; „Vrše mislni knezu Lazaru 1420; Pećki letopis 1402; Život despota Stefana Lazarevica 1433/39) ukupno 13 djela o Lazaru i Kosovskom boju napisanih u rasponu od samo 40 godina poslije bitke i napisanih od strane srpskih pisaca i hagiografa.

    Problem je što ova srpska djela konsatutju Muratovu smrt, ali , osim Konstainovog Životopisa nigdje ne pominju Milosa Obilica ni njegov podvig, a ako bi iko morao znati o tome, oni su. Začudjujuće je da Konstatin ne pominje Milosevo ime nego ga zove „neko veoma blagodaran“.

    Naredni problem je sto srpska nauka jos nije identifikovala postojanjae Milosa Obilica kao srpskog vlastelina ili viteza kao sto je identifikovala druge s obzirom da su gradili zaduzbine i ostavljali pisane tragove. O Milosu nema nikakvih tragova.

    Potpuno je nelogicno da bi srpski izvori propustili da zabiljeze i velicaju podvog srpskog junaka-viteza kao sto s pravom velicaju Lazarevu zrtvu.

    Nauka je postavila pitanje: zasto je to tako?

    Postoji jedan italijanski izvor, pismo firentinske sinjorije kralju Tvrtku u kojem se pominje da je dvanaest srpskih vitezova napravilo prodor i medju njima Milos koji je ubio Murata. Problem je sto ovo pismo izvjestava o srpskoj pobjedi na Kosovu, sto se ne slaze sa istorijskom istinom, a ni sa gore navedenim srpskim izvorima. Takodje se jedna bugarska i jedna povelja ruskog porijekla iz slicnih razloga ne mogu uzeti kao vjerodostojne. Ovo tvrdi srpska nauka, ne ja.

    Prvi turski izvor koji pominje nevjernika koji je na prevaru ubio Murata ne pominjuci mu ime je turski pjesnik Ahmedi i to 21 godinu poslije bitke, znaci 1410. Postavlja se pitanje: Zasto ga Turski bas kao ni srpski izvori nijesu registrovali odmah nakon bitke?

    Ukratko: po Ilarionu Ruvarcu ime Milos Obilic pojavljuje se prvi put u Julincevoj istoriji iz 1765 punih 367 godina poslije bitke.

    I jos krace: postoji verzija po kojoj je Bajazit likvidirao Murata da bi se dokopao prestola. Muratova smrt se morala na neki nacin opravdatai. Otuda prica o kaurinu koji je na prevaru ubio Murata u kasnim turskim izvorima.

    Ostalo je poznato, sve do onog vaseg turistickog vodica.

    Pored druge literature mislim da treba pogledati Miodrag Popovic: Vidovdan i casni krst, Slovo ljubve, Beograd 1977.

  95. O tempora, o mores!

  96. stranger,

    Ako ovako nastvite podavijacemo se sto se latinite.

  97. RE: ako mogu

    Gospodine,
    uopste nisam izlistavao istorijske izvore po pitanju gospodina pod pseudonimom Milos Obilic. Razlog za to je nezainteresovanost. Zato vam ne mogu biti sagovornik po ovoj temi, jer gospodin Obilic nije u fokusu mojih interesovanja.
    Prema onome sto napisaste, jedino vam mogu pomoci konstatacijom da ga Turci nisu mogli identifikovati iz dva razloga. Prvi je jer su pragmatici pa ih to nije mnogo interesovalo, a posebno ne u kontekstu haosa koji je nastao poslije toga dogadjaja. Drugi je jer gospodin Obilic nije sa sobom ponio licnu kartu, vec je ostavio vjernoj ljubi sa slovima- “sacuvaj mi ovu kartu ljubo”. Dakle, indentifikacija je bila skoro nemoguca, a pogotovo ako mu je glava otkinuta a potom ostecena do te mjere da ga bez DNK analize nije niko mogao identifikovati. Ako je bila samo otkinuta, mislim da do Stambola nije bilo sanse da je mogla izdrzati ucijelo da bi je neki slikar naslikao zubiog faktografskih razloga. Zato mislim da je taj veliki posao u koji ste krenuli uzaludan, te da se istina nece moci saznati. Zato gospodin Obilic nije u domenu mog interesovanja, pa cu posao njegove identifikacije ostaviti epskoj i lirskoj poeziji.
    Sto se tice proglasa kralja Nikole, rekao sam sve sto je bilo potrebno da bi se objasnile neke druge, vaznije stvari od samog proglasa. Dakle, radilo se o razlicitim percepcijama istih fakata, koje niko ne spori, sto ima za posledicu jako izrazena razmimoilazenja, propracena ljutnjama.

  98. Definitivno je to bio Baja.Kad se zna da je ubio svog starijeg brata Jakuba na Kosovu onda je sigurno sredio i Murata.Na koji nacin je to uradio a da ne bude procitan.Mozda je iskoristio neke srpske vazale koji su saradjivali sa Turcima i prije i poslije ili nekog zarobljenika da odradi taj posao.
    Odmah poslije smrti Muratove obavjestavaju mu mladjeg sina Bajazita koji u toku borbe upucuje poruku starijem bratu Jakuba da ode kod oca jer kao ima neka naredjenja za njega.Kad je Jakub dosao do mjesta na kom je bio ocev sator ubijaju i njega.Bajazit postaje Sultan.
    Kasnije poslije Bajazitove smrti u zarobljenistvu tatarske vojske njegovi sinovi su prouzrokovali gradjanski rat od 11 godina.
    Isa, Musa, Mehmed i Sulejman se nisu stedjeli.Mehmed je bio najaci i postao je Sultan.Zajedno sa Stefanom Lazarevicem potukao je brata Musu.Mehmeda su kasnije otrovali a naslijedio ga sin Murat.

  99. Postovani Vojine,

    Veoma mi je zao sto raspravu pokusavate da spustite na nivo posalice.

    “Identifikacija” je termin koji se koristi u raznim naukama pa tako i u istorijskoj.

    Bilo je i u turska vremena nacina da se obavi pouzdana identifikacija vrste o kojoj vi govorite .

    Kad je Milos Obrenovic zbog konkurencije i vlasti, likvidirao slavnog Karadjordja, njegova glava je usoljena u tepsiji i poslata od Milosa kao dokaz, dosla sultanu u Carigrad pred noge.

    I Crnogorci i Srbi su zadnjih stotinu godina uzasno propatili zbog toga sto je njihovom prosloscu upravljala politika a ne nauka. Stvorili su se na osnovu mitova, bajki i pjesama potpuno nerealni i neostvarivi “dozivljaji” koji blage veze nijesu imali sa stvarnoscu i koji su i Srbiju i Crnu Goru doveli na sami rub propasti.

    Danasnje stanje Srba i Crnogoraca je ocigledan dokaz.

    Ako je svijet bio protiv nas , sopstvenim neznanjem dobro smo mu pomogli.

    Rasprava na ovom blogu malo ce toga promijeniti. Iznosenje na svjetlost interneta mnogih stvari koje su bile duboko skrivene ili manipulisane nije atak na bilo ciji identitet.

    Nije ni pokusaj da se neko predstavi prvi, a neko drugi, neko cist a neko prljav kako je receno, mada se crnogorsko srpstvo uvijek, pretenciozno i krajnje neukusno, pa cak i drsko, pozivalo na “cistocu” i superiornost u odnosu na, ponovo jedna kreirana razlika, Srbijance.

    Mnogi su se u Beogradu, a nasi Vojine, opili i opijali u tim “superiornostima” i pozvali sebe, bilo da su bili u uniformi, civilnom odijelu ili mantiji, da rjesavaju sudbinu miliona Srba ili Srbijanaca.

    Vidimo kako je zavrsilio.

    Uvjeren sam Vojine da su umjeli da prave razliku izmedju legende i istine, pjesme i stvarnosti, drugacije bi to zavrsilo.

  100. Inace Aleksandar, Djordje i Jelena Karadjordjevic, djeca kralja Petra, su odrastala na Cetinju. Kada je posao sa Cetinja u Biograd, kralju Aleksandru su poleceli profesori srpke knjizevnosti da ga oducavaju od izvornog cetinjskog govora. Djordja je protjerao u ludnicu, a cetinjani su ga puno voljeli. On je kao dijete govorio da je crnogorac, i kada mu je kralj Petar jedne prilike na Cetinju, pred kraljem Nikolom rekao da je srbin, mali se Djordje zaplakao insistirajuci na svom crnogorskom osjecanju. (par detalja iz tog perioda, onako, da se upotpuni dozivljaj price)

  101. RE: ako mogu

    Gospodine,
    mislim da dajete preveliki znacaj uticaju dalje proslosti u dogadjajima koja su se desila u zadnjih dvadeset godina.
    Moje misljenje je da je u pocetku tih dvodecenijskih desavanjia npr. sve sto je vezano za Jasenovac imalo vise uticaja nego sva mitologija od pretkosovskog ciklusa do danas.
    Ali, da ne sirim temu, s time bih zavrsio ovu pricu.

  102. Најпре да одговорим Гаеташу

    Бирачки списак за изборе 1920. (без Пљеваља, Бијелог Поља и Метохије) јесте имао око 43.500 бирача или дупло више него што је у скоро истим границама (без Малесије и Анамала) имало право гласа под уставном монархијом Николе I.

    Британци, Французи и Американци су послали изасланике да провере праведност избора 1920. Велика Британија је након истих одлучила да призна КСХС јер се испоставило да су тврдње црногорске емиграције (о сиљењу људи да гласају, довођењу бирача са стране) били пука дезинформација и део нечега што се нажалост мора назвати цетињском бујном маштом, склоношћу ка теоријама завере и манијом гоњења.

    Комунисти и републиканци о којима је реч у том чланку су били чисту унитаристи. Вођа републиканаца Јован Ђоновић, сјајан правник (БГ студент) који је за време Николине страховладе осуђен in absentia чини ми се на смрт. У свом делу “Црна Гора пре и после уједињења” 1939. говори о “неоходности ликвидације црногорске државности”. Јован Томашевић је водио црмничку бјелашку омладину, борио се против зеленаша, комунисти су били унитаристи и бјелаши, сви осим једног случаја у Пиперима.

    Колико је Црна Гора способна да буде државом у 2009. (а не 1928.) гледамо сви. Неки о томе и пишу.

    Све најбоље.

  103. Postovani Vojine,

    U Jasenovcu je izvrsen grozan zlocin genocida nad Srbima.

    Politicka manipulacija ne samo ovog teskog zlocina miksana sa srednjovjekovnim i drugim bajkama, uz raznorazne dodatke okadjene tamjanom, bili su atomska smjesa koja je citavu zemlju odvela u propast, a Crnogorce i Srbe svela tu gdje jesu danas. Bila je to “politika” koju su, uglavnom, vodili bukaci i opasne neznalice. Zato se zavrsilo kako se zavrsilo.

    Ponavljam, narod cijom prosloscu bliskom ili najdubljom upravlja politika, nalazi se u zoni najvece opasnosti, imate primjera koliko hocete.

    Druga strana je sve to kao naruceno prihvatila, nije joj mogao biti serviran bolji volej. Zivimo u rezultatu, nadam se da se oko toga slazemo.

    Takodje, nadam se da dijelimo misljenje da genocidni narodi ne postoje.

  104. I za Perfekta: u citatima koje ste podastrli za mene nema ništa sporno.

    Pozdrav!

  105. Dobro je da nema ništa sporno gospodine “Ako mogu”.

    No kako su vaša tumačenja priče o Obiliću takva kava jesu (neću iznesiti u ovom trenutku svoj sud o njima, kako se ne biste naljutili; iako ih vi predstavljate pod formulama “stvari stoje ovako” i “Nauka smatra…”), dozvolite mi da vam preporučim da ostvarite kontakt sa gospođom Anom Di Leljo, kako biste mogli da prihvatite jednu drugu teoriju koja je uvjerljivija, i koja će vam istovremeno biti jednako privlačna kao ona koju ste do sada zastupali. Ako nijeste upoznati, evo o čemu se radi:
    —————————————-
    “Miloš Obilić
    U epizodi “Alternativna verzija Boja na Kosovu”
    30.06.2009.
    Knjiga, koja se, prema najavi izdavača, bavi analizom epskih i novijih albanskih pesama o Boju na Kosovu, sadrži i tekstove autorke koji istražuju značaj ove epske priče i bitke

    Njujorški izdavač „Palgrejv Makmilan” za 7. jul najavljuje izdanje knjige „Bitka za Kosovo, 1389: albanski mit”, u kojoj se opisuje sukob između sultana Murata Prvog i Albanca viteza Miloša

    Boj na Kosovu između srpske i turske vojske, čiju godišnjicu smo prekjuče obeležili, ubistvo sultana Murata, herojski čin Miloša Obilića i mit koji ga prati do danas, dobio je i albansku verziju. Prema najavama njujorškog izdavača „Palgrejv Makmilan”, 7. jula biće objavljena knjiga Ane Di Leljo „Bitka za Kosovo, 1389: albanski mit” koja, prema opisu izdavača, nudi „fantastičnu priču o Muratovom napadu na Kosovo i ubistvu Murata koje je izvršio albanski vitez Miloš Kopilik (Millosh Kopiliq).

    U nastavku prikaza knjige na Internetu, izdavač objašnjava da je Miloš češće bio prikazivan iz srpske perspektive, koja je isticala čast srpskog viteza Obilića.

    – Nudeći alternativnu verziju, „Bitka za Kosovo” pruža bolje iznijansiranu priču za razumevanje ovog snažnog mita o nacionalizmu i pripadnosti – objašnjava izdavač „Palgrejv Makmilan”.
    ————————————————-

    Nije loše, zar ne. A ako biste vi i gospođa ostvarili neku vrstu saradnje, imajte u vidu i da su izašle neke knjige koje zastupaju tezu da su Elvis Prisli i Merilin Monro još uvijek među živima, da su se davno vjenčali po pravoslavnom obredu i da srećno žive u jednom skromnom mjestu u švajcarskim Alpima. A bogami priča se i da je Majkl Džekson bio vanzemaljac. Preporučujem vam da ostvarite saradnju i sa autorima ovih teorija, možda izađe nešto interesantno.

    Gospodine, nadam se da nijeste po profesiji istoričar.

    P.S.

    A sada mi dozvolite da vam uputim jedan prijateljski savjet (i ne samo vama). Ne treba da se ponašate na isti način kao ljudi koji su bili najzaslužniji za nastanak ove nove države. Ne dozvoljavajte da vaše ideje, uvjerenja, stremljenja (ne samo iz oblasti istorije, već iz bilo koje druge oblasti) budu predstavljane ne kao afirmacija nečega, već isključivo kao negacija nečega drugog. Najbolje ćete razumjeti ove moje riječi ako još jednom pročitate moja dva komentara o “spuštanju lopte”. Upravo takvim predstavljanjem nečijih ideja se ovo društvo nalazi tu gdje jeste. Nadam se da ćete razmisliti o ovim riječima.

  106. Perfekte, no coment!

  107. RE: ako mogu

    Slazem se sa vasim zadnjim postom. Time bih zavrsio dijalog.

  108. Gospodine Jaramaz,

    Upozorio me prijetelj da cintez, pogotvo bez mekog ch, moze biti nerazumljiv. Ne kazem da Vi nijeste rijec razumjeli ali svejedno se ispravljam obracajuci se Vama jer sam ga upotrijebio obracajuci se Vama. Ako se uporedjuje koliko se kralj Aleksandar okoristio time sto je bio sef drzave, a koliko Milo Djukanovic, onda je kralj Aleksandar bio malo dijete. I u vodjenu drzavnih poslova ce bilo kakvo objektivno poredjenje kralja Aleksandra staviti ispred Mila Djukanovica, pogotovo kad se uzme da su djelovali u razlicitim vremenima.

    Ja Vas IZUZETNO cijenim kao sagovornika i smatram da se sa Vama moze voditi civilizovana i ARGUMENTOVANA diskusija. Da ne bi nepotrebno kvarili tu mogucnost zamolio bih Vas da se uzdrzavate od zajedljivosti. Rekoste:

    “…назвати цетињском бујном маштом, склоношћу ка теоријама завере и манијом гоњења. “

    To sto rekoste bujna masta je suvisno, ako je stvarno tako, i u cemu je stvarno tako, pokazace argumenti koji budete iznijeli. Mnoge stvari koje sam ja ovdje napisao su i meni u TRIDESTOJ godini zivota izgledale kao ‘bujna masta’.

    Na zalost cinjenice pokazase da je Petar Pesic po nalogu Nikole Pasica, uz (precutnu) podrsku ostalih saveznika i saucesnistvo Janka Vukotica i Mitra Martinovica, a vjerovatno i jos ponekoga, unistio crnogorsku vojsku sa jednim jedinim cilj da potom ukine Crnu Goru i potre crnogorski identitet. Zavrsni udarac toga plana je bila Podgoricka skupstina. Vjerovao sam da je sve to ‘bujna masta’ i zato sto je to bilo NEPOTREBNO. Crna Gora je vapila za ujedinjenjem. U Crnoj Gori je cvjetala srpska svijest.

    To je ujedno moja teza u ovoj diskusiji. Sve ostalo je manje vise sporedno. Ako bi se kojim slucajem dogovori oko te kljucne teze, za sad je to gotovo nemoguce, Srbima i Crnogorcima, a i Srbiji i Crnoj Gori, bi se otvorila nevidjena magistrala za saradnju i prijateljstvo. Ono je naravno i bez toga moguce ali dogadjaji od 1915. i 1918. vise od icega blokiraju protok DOBRE volje. I strasno je ako je jedina prepreka tome veliki ego pojedini akademskih velicina na srpskoj strani koje su sebe politikanstvom zafarbale u cosak pa sada ne mogu da pojedu sopstvene rijeci.

    Pridjev cetinjska je potpuno neprimjeren. Istina je da je Crna Gora bez Cetinja nezamisliva jer tu su jedini korijeni Crne Gore, jos da to Milo Djukanovic i Jevrem Brkovic shvate, ali Cetinje nije vise politicki i kulturni centar Crne Gore i upotrijebiti ga na nacin na koji ste ga Vi upotrijebili ima za cilj da prikaze odredjenu verzijim dogadjaja kao usko sektasku. Trebali ste upotrijebiti pridjev crnogorska. Kad ja kazem beogradska prica onda to nije isto jer je Beograd jeste kulturni i politicke centar Srbije. To sto ne upotrijebiste pridjev podgoricka PUNO govori.

    Moguce je da ne osjecate ove nijanse jer nijeste Crnogorac ili Srbin iz Crne Gore. Naravno time ne sporim Vasu sposobnost da budete perfekno informisani o dogadjajima.

    Sad par konkretnih primjedbi:

    1.
    Trazite od mene da uvidim okolnosti u kojima je vladao kralj Aleksandar. I uvidjam ih. Jugoslavija je bila zemlja velikih dispariteta. Vjerskih, ekonomskih, kulturnih. Puno vise nego 1991. Medjunarodna situacija je bila nestabilna o cemu svjedoci i kraljevo ubistvo. I sto se jako zanemaruje velika ekonomska kriza 1929. je imala i te kako efekat i na Jugoslaviju.

    Trazim ISTO od Vas kada govorite o kralju Nikoli. Ako je Aleksandrova situacija bila teska Nikolin je bila mnogostruko teza. I konstantno je otezavana iz Beograda. Nazvati Nikolinu vladavinu strahovladom je s one strane objektivnosti cak kad to dolazi i od njegovog vatrenog protivnika kao Janko Djonovic.

    Iako pretpostavljam da Vama to nije bio cilj ovo naglasavanje da je Djonovic bio beogradski student jasno pokazuje s koje strane vjetar duva. Beograd je organizovao Podgoricku skupstinu.

    Cuvena je jedna Nikolina izjava: “Posljem ambasadora u Pariz, vrati se kao Crnogorac, posljem ga u Petrograd, vrati se kao Crnogorac, posljem ga u Beograd, vrati se kao Srbin.” To je receno za AMBASADORE, kao je tek bilo sa STUDENTIMA?

    2.
    Ako nije previse, zamolio bih Vas da uzimate u obzir i iz kojeg izvora prenosite. Ja nijesam posebni postovalac kralja Nikole cak sto vise veoma sam kritican prema njemu ali ono sto Janko Djonovic kaze mora se uzimati sa rezervom. Nije cudo da je jedan UNITARISTA (modernizator) protivnik kralja Nikole, pomalo arhaicnog cara junaka, koji je vise ucino za Srpstvo u Crnoj Gori nego iko drugi, smatra politicku LIKVIDACIJU kralja i LIKVIDACIJU Crne Gore kao neophodnost.

    Doduse, malo je cudno da diskuntant koji sebe smatra Srbinom koristi Janka Djonovica kao autoritet. Mozda ne mozete napraviti argumentovanu tezu, pa nabacujete sve sto je ikad iko lose rekao ili napisao o kralju Nikoli. Po principu valjda se nesto primi.

    3.
    Janko Djonovic zove stvari pravim imenom radilo se o – likvidaciji Crne Gore. Apsolutno! Nema greske. Nema zabune.

    Jedan unitarista mora smatrati likvidaciju neophodnom. Kako bi drukcije moglo biti? I POCETAK unitarizma jeste likvidacija Crne Gore. Vama kao Srbinu necu objasnjavati do cega je unitarizam u konacnici doveo.

    Ono sto je za Djonovica bilo neophodno dovelo je ODMAH do sljedeceg:

    a)
    Nije napravljeno razgranicenje 1918. nego 1945. Bez ukidanja Crne Gore to bi se desilo 1918. Ne bi bilo drugog izbora.

    b)
    Srbija i Crna Gora bi bile danas u jednoj drzavi.

    c)
    Gotovo je izvjesno da bi se do sada stopile u jednu naciju ili simbioticki zivjele kao dvije nacija. Kao Skoti i Englezi.

    4.
    Vasa izjava da su komunisti bili iskljucivo bjelasi ili cak dominantno bjelasi je TOTALNO nepoznavanje stvari. Pretpostavljam da se radi o izvoru.

    Trebali ste cuti jednog crnogorskog cetnika dje slobodno prica 1991. Kaze da su price Sekule Drljevica i Peka Dapcevica 1941. bile iste. (To postoji i na kazeti.) Uzmimo da je doticni pretjerao, da se koncetrisao na segment price, da nije pravio razlike izmedju svojih protivnika. Svejedno bilo je mnogo slicnosti kad je nacionalno u pitanju.

    5.
    Pomenuste da je Jovan Tomasevic vodio bjelasku omladinu, ili bio bjelaski SKOJEVAC kako ja u sali znam reci. Brat mog djeda je vodio bjelasku omladinu u jednom drugom kraju Crne Gore. I dobio je kao nagradu stipendiju kralja Aleksandra za studije u inostranstvu. Samo je jednom kasnije stupio na tlo Crne Gore. Koliko je takvih medju vodjama bjelaske omladine?

    Sto mislite ko je organizovao, snadbijevao i naoruzavao bjelasku omladinu?

    I nije cudno da je bjelaski skojevac, Jovan Tomasevic, postao brzo komunista. Za Mustafu Golubovica staljinisti su znali reci da je to primjer dijalektickog razvoja od nacionalnog REVOLUCIONARA do internacionalnog REVOLUCIONARA. Naglasak je na rijeci revolucionar.

    Slazem sa velikm srpskim politicarom, ovo kazem bez truncice ironije, Stojanom Proticem da je ono sto se desilo u Crnoj Gori 1918. napravljeno revolucinarnom metodom. Protic to kaze upozoravajuci svog mladjeg kolegu iz Crne Gore da je vrijeme revolucije proslo.

    Tomasevic to nije shvatio. Ubili su ga zandari 1924.

    Ali prije nego su ga ubili dao je jedno mnogo vazno priznanje. Ne zandarima. Rekao je da je znao da su LAGALI kad su pricali da je kralj Nikola bio IZDAJNIK ali da je to bilo neophodno za ujedinjenje (ukidanje Crne Gore). Ja cu dodati i presudno.

    Da se znala istina o unistenju crnogorske vojske, da se znalo da su izdajnici Petar Pesic, Janko Vukotic, Mitar Martinovic itd. a ne kralj Nikola a pogotvo da akt izdaje tj. unistenje crnogorske vojske nije uspio Srbija i Crna Gora bi se 1918. ujedinili a ne bili Crna Gora bila LIKVIDIRANA.

    6.
    Cak da je vladavina kralja Nikole bila najstrasnija strahovlada koju je svijet zamislio kakve to veze ima sa Crnogocima.

    Ako je kralja Nikolu valjalo zbaciti, iako bi biologija brzo odigrala svoje, zasto je trebalo POTRIJETI Crnogorce?

  109. 7.
    I ovu Vasu konstataciju:

    “Колико је Црна Гора способна да буде државом у 2009. (а не 1928.) гледамо сви. Неки о томе и пишу.”

    sam isprva smatram samo nepotrebnom zajdljivoscu ali kad je jos jednom procitah uvidjeh da se i ona dijelom bazirana na pogresnim premisama.

    Slozicemo se da je danasnja upravu i vlast u Srbiji daleko iza one 1914. Milsim da je uvrijezno misljenje u Srbiji da se period od 1903. do 1914. smatra periodom nevidjenog uspona. Vecinom se to pripisije u zaslugu Petru Karadjordjevicu. Tu se zanemaruje da je u Srbije taman bila stasala prva generacja elite vaspitana po evropskim standardima. Temelje tome su udarili Obrenovici.

    A onda su dosli ratovi, revolucije, katastrofe… I nista nije stradalo kao elita. Mnogo je stasalih i jos vise mladih koji su trebali da naprave sledeci korak poginulo u I svjetskom ratu. Znate za ulicu u Beogradu zvanu 1300 kaplara koja to najbolje simbolizuje.

    Pa je dosao Drugi svjetski rat i revolucija i komunizam. Da li Vam trebam pricati kakve je to posljedice imalo na srpsku elitu?

    Bilo kako bilo, kad je Srbija 2000. pocela da izlazi iz toga cuda civilizacijski je zaostajala vise za savremenom Evropom nego sto je Srbija iz 1914. zaostajala za ondasnjom Evropom. Samo neko zlonamjeran taj korak u nazad moze pripisati karakteristikama Srbije ili Srba a ne nizu katasrofalnih dogadja koji su se na nju srucili i kojima je srpska elita samo dijelom kumovala. Nazalost najbolji dio srpske elite, koji za mene olicava Knez Pavle, je sprijecen da navigava srpski i jugoslovenski brod kroz te politicke oluje.

    Sadasnja srpska elita i srpska vlast je daleko od onog sto je mogla biti ali je mnogo, mnogo bolja od ove u Crnoj Gori. Bila bi jos bolja da najbolji u Srbiji nijesu iskljuceni iz nje.

    Uzmite u obzir da su iste katastrofe uticale i na sve sto se desavalo u Crnoj Gori od 1918. na ovamo. I da je mala crnogorska elitica jos vise procentualno stradala. Dodao bih tome da je razvoj situacije u Crnoj Gori cesto bio direktno kontrolisan iz Beograda. Pa su tako i danasnji vlasnici Crne Gore Svetozar Marovic i Milo Djukanovic dva puta ustoliceni iz Begrada. Prvi put od strane Slobodana Milosevica a drugi od strane Jovice Stanisica.

    Doduse tesko je bilo ocekivati da Beograd moze pomoci Crnoj Gori kad je i sam isao nazad.

    I u Crnoj Gori, taman kao i u Srbiji bi stanje bilo bitno bolje da najbolji nijesu iskljuceni iz vlasti. Cak sto vise to je mnogo primjenjivije na Crnu Goru.

    Inace se slazem, da ako se nesto radikalno ne promijeni u Crnoj Gori, ona ne moze da opstane na dugu pa cak ni na srednju stazu.

    S postovanjem

  110. “Британци, Французи и Американци су послали изасланике да провере праведност избора 1920. Велика Британија је након истих одлучила да призна КСХС јер се испоставило да су тврдње црногорске емиграције (о сиљењу људи да гласају, довођењу бирача са стране) били пука дезинформација и део нечега што се нажалост мора назвати цетињском бујном маштом, склоношћу ка теоријама завере и манијом гоњења.”

    Koliko moras biti licemeran i dvolican covek pa nesto ovako navoditi kao jak argument!

  111. A umiju li da prave Englezi razliku sa Kraljem Arturom i carobnjakom Merlinom ?
    Ili Francuzi sa Jovankom Orleankom ?
    Ili Njemci sa vitezom Hermanom ?

  112. Pitanje:

    Imaju li Crnogorci neki mit ? Najveci mit koji ja znam je Bitka kod Vucjeg dola a ona je “naucno dokazana”, jel, pa se ne moze ni smatrati mitom.
    Ako se ja kao gradjanin CG pitam da li postoji neki mit onda nesto nije u redu. Jer nema nacije na svijetu koja ne pociva na nekom mitu, Kralj Artur objedinio Britance, Jovanka Orleanka Francuze, Vitez Herman Njemce… Srbi imaju Kosovku djevojku, Milosa Obilica….

    Sve nacije su izasle iz mitova.
    Grcka mitologija je osnov Evropske nacije.
    Biblija je osnov hriscanske nacije.

    Neka mi neko navede jednu zemlju koja nema mit koji je doprineo i doprinosi i danas nacionalnom ujedinjenju i osjecanju !
    ( Ja za sada dok mi neko ne otkrije nesto novo kao jedinu takvu naciju vidim CG i otud problem sa indetitetom )

  113. Dragane Iliću, ali zato ti imaš “korektan” stav pa na blogu Aleksandra Aleksića kažeš: “Znaci neutralisati, ili bolje reci dovesti u prvobitno stanje, onih 24% proizvedenih Milovih Srba, koji mu omogucavaju u velikoj mjeri da ovo cini sto cini.”

    Vidim da ti u prste znaš koliko ima “proizvedenih Srba”. Zamisli, u državi u kojoj je do juče 99% medija ispiralo mozak narodu antisrpskom propagandom Milo je uspio da proizvede 24% Srba!!! Sve u jeku referendumske kampanje u kojoj su nas na vremeplovu TVCG peglali istorijskim tezama o okupatorsko zločinačkom duhu Nemanjića. Koliko li bi ih tek bilo Iliću da smo imali jednu jednu srpsku televiziju? Koliko li bi ih bilo da se tih godina isplatilo biti Srbin ko što je Crnogorac? I sada, kada platu iz budžeta prima 85% Crnogoraca i tek svaki šesti Srbin, ti rješenje vidiš u kresanju 24% “proizvedenih” Srba! I to ti je pod rednim brojem 1. projekta o demokratizaciji Crne Gore!? Da zlo bude još ga počinješ sa “Zaboraviti podjele u Crnoj na Crnogorce, Srbe, Bosnjake, Albance i dr. ”

    Iliću, ja bih možda i zaboravio na podjele da nema takvih ko ti što su. Hvala ti što me obavijesti kakve inžinjering planove imaš. Prećutah te na Aleksićevom blogu, al nakon ovoga ne mogu. Nek razmišljaju tvoji Liberali o tvom velikom doprinosu demokratizaciji Crne Gore.

  114. Cemu takav ton ??
    Ja ne vidim nista lose u Draganovom komentaru, malo koji Crnogorac se izjasnjavao Srbinom prije recimo 20 godina. Sada ih je po Draganu 24%. Dakle jesu proizvod Mila jer je 10 godina srbovao. Potom, paljbom po njima u zadnje 10 godina proizveo je to 24% nepokolebljivih😀 :)))) koji se poput tebe osjecaju ugrozenim. Nego ima jedno 5% onih koji nisu ugrozeni – Mandic, Milic i svi oni isljednici koji udobno sjede u Skupstini ili mjesnim kancelarijama.

    Daj mi jednog politicara iz “Srpskih stranaka” koji se ne klati na klackalici sa Milom nego se trudi da ga obori. Srpski predvodnici su bili i ostali druga strana vlasti, samointeres, petljavina, i njima fino. Oni koji ih podrzavaju takodje ista stvar, sitni samointeresi, prava piramida interesa samo se okrene naopako pa glavasi imaju ono najvise a glasac na kraju piramide kalendar ili olovku, neka valjace. Da Srpstvo zaista postoji u CG nikad ne bi bila nezavisna, nikad ne bi izglasala Ustav, nikad ne bi pricala maternjim jezikom, nikad ne bi… No nikad ni od tih glasaca nikad ne upita jel sta bjese ovo i ne pobuni se i pozva ove na odgovornost. Eto koliko je Srpstvo jako u CG.

  115. !!!

  116. RE:Don Manuel
    Teze u zadnja dva posta su vam, cini mi se, bez greske.
    A posebno:
    “a)
    Nije napravljeno razgranicenje 1918. nego 1945. Bez ukidanja Crne Gore to bi se desilo 1918. Ne bi bilo drugog izbora.

    b)
    Srbija i Crna Gora bi bile danas u jednoj drzavi.

    c)
    Gotovo je izvjesno da bi se do sada stopile u jednu naciju ili simbioticki zivjele kao dvije nacije. Kao Skoti i Englezi.”

    Medjutim, bilo bi interesantno ako bi se jednog dana mogla napraviti kompjuterska pretpostavka/animacija sta bi bilo da se kralj Nikola domogao prestola u Beogradu poslije Prvog svjetskog rata i on odredjivao karakter te nove teritorije.
    Pretpostavljam da bi ona bila unitarna, ali bi bilo interesantno znati- sta bi bilo sa Crnom Gorom, da li bi Karadjordjevici bili takodje protjerani kao sto je bio on? Kako bi tretirao Hrvate, na primjer?
    Da se desilo razgranicenje 1918, nisam ubijedjen da bi kralj Nikola dozvolio da granice Crne Gore budu u toj zajednici u sadasnjim, niti onim sirim iz 1914.g. Vjerovatno bi one bile u granicama Zetske banovine, sto bio opet donijelo neku novu realnost.
    Ko zna? Mozda bi represije bile vece, nezadovoljstvo Hrvata i Slovenaca jos usijanije?
    Naravno, moram reci da je moj odnos prema dinastijama Karadjordjevica i Petrovica jednak, bez preferiranja jednih ili drugih.
    Ali, sa stanovista intrige jako bi bilo interesantno znati sta bi se desilo u obrnutoj situaciji.
    Tada bi imali neku sasvim novu hipoteticku istorijsku percepciju, i mogli bolje razumjeti taj segment istorije.

  117. Lela,
    Kako to da ne vidis nista lose u Draganovom komentaru?

  118. Zdravo Igore.

    Svi znamo da ovi nasi danas varaju na svim izborima manje ili vise.Onoliko koliko im treba.Nikako da se to dokaze…Ni Oebs ni ostali svjetski demokrati…a kamoli neki posmatraci u razorenoj Crnoj Gori tog doba.Bas ih briga. Kako sada tako i tada.

    Velike sile su gledale svoj interes.Francuska i Engleska radile su sve da ojacaju Srbiju i Jugoslaviju koja je trebala da parira Italiji.
    Italija napusta pomoc crnogorskoj izbjeglickoj vladi jer u tajnim dogovorima sa Srbijom zajedno rade na stetu Hrvatske.Otuda i problemi sa Hrvatima u Jugoslaviji, pored ostaloga.Tu je bio dil medju njima uslovljen nekim stvarima iz rata kada je Italija zaduzila Srbiju, sto malo ljudi zna danas.Pogotovo u Srbiji….Znaju samo za Francusku….Neka tu zahvalnost preusmjere za posljeratni period mirovne konferencije.Vise bi odgovarao istini.
    Amerika je predaleko da bi se nesto znacajnije umjesala….

    Sto se tice ostalih aktera u CG toga vremena , biti unitarista, federalista ili komunista nije jedno te isto.Razlika nije zanemarljiva vec je sustinska…
    Koliko je bila napredna црмничкa бјелашкa омладинa najbolje govore spaljena sela, ubistva, zlostavljanja i pljacke koje su sprovodili medju svojim seljanima .Najnapredniji u tim svojim nedjelima platili su to kako su i zasluzili.

  119. Ne vidim, ali me interesuje sta ti vidis, molim te napisi mi ? Ja sto vidim je da mi smeta kod kako “Srpskih” tako i “Crnogorskih” komentatora ISKLJUCIVOST u nekim istorijskim stvarima ili nacionalnom osjecaju onih drugih.
    Niko ovdje nece u potpunosti da iskoristi mogucnost ucenja jednih od drugih.

    Igora molim da mi objasni odakle Crnogorcima nacionalni indetitet koji im je donio drzavu ? Ili smatra Mila najvecim Crnogorcem ikad ??

    Perfekt, jesu uzvici podrska ili vile i motike ?

  120. Да је Велика Британија толико страховала од премоћи Италије признала би КСХС одмах по њеном проглашењу 1918. не би чекали резултате избора 1920. Огромна је разлика између тога да 1906. на јавним изборима (где се изјашњаваш пред свима) изађе 24-32% регистрованих бирача (зависно од капетаније) и када 1920. у области Црне Горе (границе 1878. плус Малесија, Анамале) изађе скоро 66% уписаних бирача на тајне изборе, или скоро за целих десет бодова више него ли у предкумановској Србији (1878. границе) са најдужом традицијом демократије и парламентаризма на Балкану.

    Иначе, информације са терена потрвђују баш то, да су избори били најпоштенији и најслободнији за тамошње прилике. Одлука о стратешким интересима и признању (макроплан) би била донета у Лондону, њу не доноси неко чија је дужност да процени стање на терену (микроплан).

    Начин ратовања 1920-их у динарским крајевима је био такав какав сте описали. Претпостављам да је ту било разрешавања нерешених рачуна још из доба књажевске и краљевске страховладе. Један аргумент више за утапање у Србију и “проветравање” власти од локалних интрига и размирица.

  121. Postovani Vojine,

    Drago mi je da se slazemo. Nadam se da ce ono oko cega se slazemo da raste.

    Istorijske spekulacije su interesante, ali one su ipak intelektualna gimnastika. Sumnajm da ce kompjuter ikada moci da ih radi. Istorijske spekulacije moraju da ostanu u domenu koliko toliko realnog.

    Kralj Nikola na prestolu u Beogradu kao kralj Srbije? To je za mene nezmislivo. Nikakvog moralnog, ljudskog, istorisjkog, nacionalnog, kuturnog osnova nije moglo za to biti.

    Kralj Nikola u Beogradu kao nekakvi pocasni, privremeni, kralj dok za koju godinu ne umre? I to tesko mogu da zamislim. Pocasni kralj Jugoslavije – nemoguce. Pocasni kralj ujedinjenih srpskih zemalja. Moguce ali samo ako bi kraljeve ovlasti bile bitno manje od ovlasti koje ce dobiti Aleksandar.

    Kralj Nikola na Cetinju. To mogu da zamislim.

    Petar Pesic je bio u pravu kad je rekao da bi posledice bile nesagledive da je kralj Nikola sa crnogorskom vojskom bio na Solunskom frontu pa shodno tome je njegov postupak bio opravdan. Mislim da je to Pesic rekao 1926. U tom trenutku srpski narod jos nije svjesan u sto se uvalio. Jos uvijek zivi u uvjereju da je unitarna drzava koju je srpska elita stvorila nesto dobro i za Srbe i za elitu. Siguran sam da medju elitom vec postoje sumnje ali to nije za javnost. I Pesicevo priznaje treba tako shvatiti kao: ‘Ovo sto sad imamo ne bi bilo moguce bez onoga sto sam ja napravio.’ I tu je Pesic APSOLUTNO u pravu.

    Kralj Nikola je bio kljucna prepreka za ukidanje Crne Gore a Crna Gora je stvarala komplikacije VELIKIM planovima. Komplikacije nijesu dobre za planove ni u jednoj sferi zivota. Ali ako planirate nesto sto je ILUZORNO onda kljucna komplikacija moze da ucini da odustanete. Moze da bude Bozja milosti jer ce Vas odvratiti od ludosti. Englezi to zovu ‘blessing in disguise’. Ja tu pricam o prakticnim problemima vezanim za stvaranje Jugoslavije i drzavnog uredjenja u Jugoslaviji. To je akademska prica. Jugoslavija je davno mrtva.

    Postoji i druga posljedica ukidanja Crne Gore. Ono je pokvarile odnose izmedju Srba i Crnogoraca. A dobri odnosi izmedju Srba i Crnogoraca i Srbije i Crne Gore su nasusna potreba i jednih i drugih. TO JE DALEKO OD MRTVOG! I ova diskusija koju Vi ja vodimo je svrsishodna samo ako daje doprinos poboljsanja tih odnosa.

    Sto se razgranicenja Crne Gore tice tu mislim da je Crna Gora, u odnosu na granicu iz 1914., mogla i trebala dobiti Boku.

    Dubrovnik? Smijseno je o tome i misliti!

    Istocnu Hercegovinu? Tu bi bila dilema Bosni ili Crnoj Gori. Zelje istocnih Hercegovaca su trebale biti odlucujuce. Mislim da je u to doba bilo simpatija za Crnu Goru.

    Kad pricate o Karadjordjevicima i Petrovicima ja nikako ne bih citave dinastije svodio na na izdanke iz 1918. Pricajte radje o Petru, Aleksandru i Nikoli.

    O Aleksandru bih rekao da je bar u jednom bio unuk svoga djeda – megalomaniji. I rekao bih da barem u jednom nije bio Crnogorac. Ipak je u Crnoj Gori necuveno da unuk postupio onako sa djedom kako je on postupio.

  122. Da stvarno….Necuveno.
    Ma sto ce ti Jugoslavija kad djeda tako nagrdi – crni Aleksandre.Kome ti mozes biti uzor i pouka.Kome mozes biti sto.Kome si ti Kralj.
    Zato si tako neslavno i zavrsio.
    Mucenik…Hmmm…

  123. Lela, toliko je očigledno da mi iste istorijske činjenice ovdje dijametralno suportno tumačimo, pa je neophodno imati makar toliko grđanskog bontona da se ne dovode u pitanje nečija nacionalna osjećanja. Drugim riječima – ko vam je rekao da je Crnogorac ili Srbin to se mora prihvatiti kao amin, bhez namjera da mu se taj osjećaj mijenja medijskim ili nekim drugim inžinjeringom.
    Kao što meni ne pada na pamet da u budućnosti nacionalno pitanje “vraćam” na brojke utvrđene popisom iz 1921. kad je Srba bilo preko 92%, tako i Draganu Iliću ne smije da pada na um da ih vraća stavri na stanje iz 1991. ili 1981. kad ih je bilo 9% ili 5%. Građanski bonton nas obavezuje na to.
    Lela, nemojte računati da je među Srbima i Crnogorcima moguć dogovor ako se tog bontona ne pridržavaju. Omogućite vi Srbima da imaju isti tretman u državi Crnoj Gori kakav imaju i Crnogorci, pa neka se za deset godina od tada svi po slobodnoj volji izražavaju ovako ili onako. Ali, kad vam neko kaže da je Srbin, vaša je obaveza da ga treitrate samo i jedino tako. Formulacije “osjćea se kao Srbin” i sl. su odraz šovinizma. Na isti način tretiram i ove predloge u “neutralizaciji Srba” koje je predložio Ilić.
    Ako vam ne odgovoara ovo što pričam, vi mi samo recite, pa da vam se sklonim da nastavite projekat “neutralizacije”.

  124. Lela, ne nastupam u ime bilo koje srpske stranke. Ima dosta primjera da srpski politički predstavnici ne osjećaju i ne zanima ih situacija u kojoj se nalaze oni čije interee zastupaju. Sve ostalo što si navela ne odgovara stanju na terenu. Statistika to pokazuje.

    “Da Srpstvo zaista postoji u CG nikad ne bi bila nezavisna, nikad ne bi izglasala Ustav, nikad ne bi pricala maternjim jezikom, nikad ne bi… No nikad ni od tih glasaca nikad ne upita jel sta bjese ovo i ne pobuni se i pozva ove na odgovornost. Eto koliko je Srpstvo jako u CG.” – Ovaj tvoj komentar je na liniji sa Ilićevim.

    Uživaj ti Lela u ovakvoj Nezavisnoj. I zaslužila si je. I ti i svi koji misle ko ti. Bilo b sjajno kad bi se moglo prebrojati nekako jesu li među Crnogoricma većina takvi koji misle ko ti. Ako jesu, da im ne prekidamo to uživanje u “nezavisnosti”. Najmanje smo im toliko dužni.

  125. Neon, najradije ti ne bih odgovorila. Zato sto moje uzivanje u ovakvoj nezavisnoj smatram direktnim klevetanjem. Kako ti mozes da kazes jednom liberalu da uziva u ovakvoj nezavisnoj i da je to zasluzio ? (nadam se neces vrijedjati ovako Dragana ili druge liberale !)

    Daklenake, u ovakvoj nezavisnoj uziva 10 posto vlasti i privlasti. Ostatak ne smije ni da zucne, ode posao, penzija, interesi, dolaze spletke i podmetanja. Liberali nisu ni u ovo 10 posto ni u ostatak.
    Sad ti nas nekoliko ubroja u te “Crnogorce” i pitas se jel vecina misli kao i mi. (Dragan i ja, mozda i sire ??)
    Gore se izali sto je svaki tek sesti “Srbin” (odsad Srbin i Crnogorac stavljam pod navode) na drzavnom budzetu ? Moze se steci utisak da je tebi problem pribavljanje kolaca vlasti a ne kako vjerujem, postena raspodjela drustvenog dohotka kako su zeljeli LSCG.
    Ko sto vidis lako je mijesati babe i zabe …

  126. Neon, pises mi kao da ja radim za Vladu(DPS) pa izlazis sa zahtjevima o omogucivanju istog tretmana za “Srbe”. Umjesto tvog razvrstavanja na “Crnogorce” i “Srbe” ja od sad (radi toga sto cu ubuduce da ta dva pojma stavljam po navode) – koristicu termine onako kako ja te dvije grupacije vidim: Vlast i Privlast.

    Mislim da si pogresno shvatio Ilica koji je po tebi predlozio “neutralizaciju Srba”, iz prostog razloga sto je covjek Liberal a kad bi to predlagao to ne bi bio.

    Predlazem ti da ubuduce prihvatis jedan drugi pojam kad pricas sa liberalima – naturalizacija Srba. (sad ne znam jel ovaj pojam dobar al dok ne smislim nesto drugo…)
    Dakle, sa obzirom da je CG nezavisna drzava, naturalizacija Srba bi trebalo da bude prirodan i politicki vodjen proces. Cilj svake vlade (bi trebao da) je odrzavanje i jacanje osjecaja pripadnosti drzave u kojoj ti ljudi zive. Posto to kod Vlade CG nemamo nastaju ljudi poput Rada koji dozivaju strane drzave u pomoc😀
    U toj naturalizaciji Srba najjaca oruzja bi bila opste blagostanje i prosperitet i CG kao jaka, mala drzava u kojoj ce Crnogorsko drzavljanstvo biti privilegija. A u tom slucaju neutralizacija Srba koja se u zadnje 10 godina provodila inzinjerskim scenarijima bila bi pozitivan proces.

  127. Lela, kad bi ovo rekla u Americi, 101% bi završila u zatvoru. Nema prostora za ove špekulacije oko toga ko je Srbin i Crnogorac a ko “Srbin” i “Crnogorac”. Shvatam ja vaš naturalistički pogled na svijet, ali mislim da vi teško razumijete moj pozitivistički. A poenta je u tome da se obostrano uvažavamo. Možda ja vas doživljavam kao Srpkinju, a Cetinje kao bivšu srpsku prestonicu! Ali ako mi vi kažete da nije tako, odnosno ako mi 99,9% Cetinjana kažu da nisam u pravu, na meni je samo da poštujem njihov stav i ne postavljam to pitanje. To je libertarijanski odnos prema stvarnosti. zato, u Americi ako vam bantu crnac na popisu kaže da je čistokrvni Irac, on mora biti upsian kao Irac i niko mu ne smije javno dovesti u pitanje njegov irski identitet.

  128. Zaboravih… Ovaj ibertarijanski model smatram kao jedinu mogućnost za prevazilaženje problema o kojem govorimo. To je liberalan stav postavljen na poštovanju činjeničnog stanja. On ne zahtijeva “naturalziaciju situacije” jer je različitzo doživljavamo – što je za vas prirodno za mene nije. Razmislite o ovome. Budete li zastupali tezu sa ovim znacima navoda i metode “narturalizacije Srba”, imaćete velike probleme. A vrijeme ističe…

  129. RE: Don Manuel

    Da se desilo novo razgranicenje te 1918.g pretpostavljam da bi u Crnoj Gori bili Dubrovnik i Istocna Hercegovina. Nije mi jasno zasto smatrate da je pitanje mogucnosti da tada Crna Gora dobije Dubrovnik smijesno, osim ako ne mislite na to da velike sile to ne bi dozvolile. Samo u toj varijanti je to smijesno, jer je u kombinatorici velikih sila sve moguce. Odmah da kazem da mi je apsolutno svejedno u kojoj drzavi bi se tada nalazio Dubrovnik. Meni je, na primjer, cudno da je Ulcinj u Crnoj Gori. Ali, i to je moguce. Cudno mi je da je odlukama komunista Crna Gora ostala bez Metohije.
    Jos mi je cudnije da danasnji zastitinici crnogorskih interesa nikada nisu imali cak blagi osvrt, da ne govorimo o provali gnjeva sto je Crna Gora “ostala bez Metohije”. Ali, i to je moguce. Da li bi digli glas da je Crna Gora ostala bez Boke, Pljevalja, Berana, Ulcinja,…? Pretpostavljam da ne bi digli glas. Odnosno, digli bi glas ako bi sada neki od tih prostora, trazio da ode iz Crne Gore, pa makar to bilo cak i demokratskim putem.
    Zasto ovo pricam?
    Zato sto u svemu vidim jednu konfuziju, koja ima previse emocija a malo pragmatizma.
    I sada dodatno, javlja se kao problem to sto je prije “milion godina” Raska razorila Duklju.
    Vlastela Raske je razorila teritoriju vlastele Duklje i sada se to zeli prikazati kao sukob dvije nacije!?? A da li su to bile dvije nacije ili samo zbir proste raje koja uopste nije poznavala nikakve nacionalne odrednosti i posebnosti u tom vremenu.
    Raska je razorila Duklju, i sta sad?
    Mozda treba vidjeti istorijske izvore i pogledati da li razgranicenje izmedju te dvije nekadasnje drzave prolazi kroz danasnju Crnu Goru, pa taj dio teritorije Crne Gore otcijepiti od Crne Gore i dati nekom drugom, zato sto su njihovi preci razorili Duklju? A mozda ti u teriotoriju treba razoriti i reci – e sad smo kvit?
    Dakle ako to ponavljanje ima neki konkretni cilj, treba ga demokratski obrazloziti i predloziti. Ako nema konkretnog cilja, to je, po mom misljenju, iscrpljujuce tumaranje kroz proslost.
    Evo, moje glediste na to sto je Raska razorila Duklju, je isto kao i u slucaju da je bilo obrnuto. Mogu reci da mi je zao naroda, a to sto su se dvije drzave u liku svojih vladara se medjusobno satirale, nije mi intersantno, jer je to prica koja je do tada i poslije vidjena mnogo puta. Mislim da sam bio jako precizan.
    To je ono sto sam govorio o razlicitoj precepciji istih dogadjaja. Neko ce da brani Rasku, neko da zali za Dukljom, a meni su te dvije drzave neinteresnatne. Jer, siguran sam da one licile na danasnju Crnu Goru, gdje se narod pita u drzavi isto toliko koliko se pitaju Tajlandjani na izbor vlasti u Crnoj Gori.

  130. RE: Don Manuel

    Rekli ste:”Dobri odnosi izmedju Srba i Crnogoraca i Srbije i Crne Gore su nasusna potreba i jednih i drugih. TO JE DALEKO OD MRTVOG! I ova diskusija koju Vi ja vodimo je svrsishodna samo ako daje doprinos poboljsanja tih odnosa.”

    Da zakljucim…

    – Sto se tice razaranja Duklje od strane Zete, imam isto odnos kao da je bilo obrnuto.
    – Sto se tice potapanja dinastije Petrovic od strane Karadjordjevica, odnos mi je isti kao da je bilo obrnuto.
    – Sto se tice Mojkovacke bitke imam isti odnos kao da je bila obrnuta pomoc.
    – Sto se tice osamostaljivanja Crne Gore na zadnjem referendumu, gdje je 24 odsto nepravoslavnog stanovnistva orpedjelilo da ona bude samostalna drzava, imam isto odnos kao da je njihovom voljom bilo obrnuto.
    – Sto se tice uzimanja Crnoj Gori Metohije imam isti odnos kao da su uzeli bilo koji drugi dio teritorije.

  131. Gospodine Vojine,

    Pobogu covjece sto pricate:

    “Sto se tice osamostaljivanja Crne Gore na zadnjem referendumu, gdje je 24 odsto nepravoslavnog stanovnistva orpedjelilo da ona bude samostalna drzava, imam isto odnos kao da je njihovom voljom bilo obrnuto.”

    Sto to treba da znaci? Da glas gradjana Crne Gore koji su katolici i muslimani treba manje da vrijedi? Ili da ne vrijedi uopste?

    Pa mislio sam da smo na konceptu gradjanske drzave.

    Ostavljam mogucnost da ste prebrzo tipkali ili se nezgrapno izrazili ali u svakom slucaju treba da se ispravite.

    S postovanje

  132. Neon, uradi malo samoistrazivanja povodom ovih tema, ucenje je svakodnevni proces i ja licno se trudim da svaki dan naucim nesto novo jer smatram da covjek sebe izgradjuje cijelog zivota i trudim se da sirim sebi vidike.

    Dakle, to sto sam ja za tebe Srpkinja meni je ok. To sto si ti meni Srbin meni je ok. Okey je jer pricamo na relaciji covjek-covjek.
    Ako pricamo na relaciji politika-covjek onda ti kao Srbin podrzavas Privlast i odmah si kod mene na znake navoda.
    Posto sam ja liberal ti mene na relaciji politika-covjek ne mozes da ubrojis u Crnogorce jer sam ja protiv Vlasti.
    Sa druge strane ako si ti protiv Vlasti i protiv Privlasti ja tebe mogu da ubrojim u Liberala, recimo Srpske orjentacije.

    … Iz tih razloga sebe niti smatram Srpkinjom niti Crnogorkom i odbijam izjasnjavanje po tom pitanju jer ga vidim kao pitanje Vlast-Privlast.
    Tek kad se ideologije Srpstva i Crnogorstva ne budu koristile za pljackanje drzavnog bogatstva na svim nivoima i kulturno ubistvo Crne Gore, imacu uslove da se izjasnim koje sam orjentacije ako to onda bude i bilo bitno.

    Oko bandu crnca koji se izjasnjava kao Irac evo par linkova posto ti neces da se potrudis da vidis strana iskustva povodom ovih pitanja.
    Ovdje ces vidjeti da crnci u nekim drzavama SAD-a nisu imali ni pravo glasa do 1965 godine.
    http://en.wikipedia.org/wiki/African-American_Civil_Rights_Movement_(1955%E2%80%931968)
    Ovdje ces vidjeti kategorije za etnicknu sliku SAD, svi oni su Americke nacionalnosti ali spadaju pod par etnickih grupa pa tvoj bandu crnac spada u Africkog Amerikanca.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_ethnicity_in_the_United_States_Census
    Ako bi se izjasnio kao Irac vjerovatno bi ga poslali na proispitivanje licnog indetiteta. Na kraju SAD ne interesuje ko ce se kako izjasniti pa bi doslo u obzir da se taj crnac izjasni kao Irac i nista. To je jer je u modernim zemljama drzavljanstvo povezano sa nacionalnoscu, ako si dobio SAD drzavljanstvo tebi je nacionalnost American. Pripadnost etnickim grupama ne dovodi u pitanje njihovu nacionalnost.

    Za neka tvoja dalja istrazivanja o nacionalnom i etnickom pitanju bolje uzmi Evropske zemlje jer su one mnogo ranije prevazisle rasna(etnicka pitanja) sa kojima se Amerika dijelom i dan danas bori.

  133. Kakva glupost trositi tolike redove jesi li srbin ili nesto nize kad je danas sva cg familijarno podijeljena.
    Tragi-komicno je sto se danas o tome prica kad su nam frizideri svima prazni.
    Je li apsurd da su recimo u Bosni muslimani uglavno plavi,a srbi crni,vjerovato zbog toga sto ovi srbi koji su presli u islam nijesu imali obavezu da im zene spavaju sa turcima prvu noc.
    Ko je onda cistiji srbin pitanje je!

  134. Taman pomislih: ovaj VOJIN je kapacitet,sa njim je užitak polemisat…..
    Kad ono se iza njega krije OPEGLANA ideologija “RADOVANIZMA”…

    – Sto se tice osamostaljivanja Crne Gore na zadnjem referendumu, gdje je 24 odsto nepravoslavnog stanovnistva orpedjelilo da ona bude samostalna drzava, imam isto odnos kao da je njihovom voljom bilo obrnuto.

    Nedaj BOŽE da ovakvi danas odlučuju…brzo bi nas NEPRAVOSLAVNE sveli na razumnu mjeru…
    Samo je pitanje bili to bilo ALA BUKOVICA ILI ALA SREBRENICA…
    princip je isti sve su ostalo nijanse….
    i još nešto:CRNA GORA JE MENI JEDINA DOMOVINA…JA SAM SVOJ NA SVOME…NA ISTOM ONOM MJESTU GDJE SU MI I PRADJEDOVI BILI….
    I VJERUJ MI DA SE BOLJE OSJEĆAM NA CETINJU NEGO U SARAJEVU…..

  135. Apsolutno sam na konceptu gradjanske drzave, tako da nemate potrebu da se ljutite. Izgleda da istorijski fakt koji sam naveo gledate drugim ocima. Na primer, primjetio sam izjavu g. Pavlovica iz PZP, koji je ustvrdio da Bosnjaci u Crnoj Gori svojim glasanjem onemogucavaju smjenu vlasti. Nisam primjetio da je neko rekao. “Nedaj BOŽE da ovakvi danas odlučuju…brzo bi nas NEPRAVOSLAVNE sveli na razumnu mjeru…
    Samo je pitanje bili to bilo ALA BUKOVICA ILI ALA SREBRENICA…
    princip je isti sve su ostalo nijanse….”
    Cemu Bukovica i cemu Srebrenica, tada, ili u bilo kakvom kontekstu rasprave na bilo koju temu.
    Dakle, ovaj prigovor moram odbaciti jer je nekonstruktivan.
    Zar fakt da je uoci referenduma u Crnoj Gori bilo nacionalno pregrupisavanje, koje je djelimicno ponistilo utisak da je tada “funkcionisao koncept gradjankse drzave”.
    Gospodine Don Manuele,
    za mene ce glas svakog gradjanina Crne Gore vrijedjeti jednako, i nikada necu taj pricip promijeniti. Ako vi izvlacite iz moje konstatacije oko referenduma da ja krsim taj princip, tada je potrebno da to obrazlozite dodatnim pojasnjenjem. Naravno, ako zelite.

  136. Postovani Vojine,

    Vas zadnji odgovor je potvrdio da ste pobornik gradjanske drzave sto sam ja od pocetka vjerovao.

    Treba da shvatite da ako hocemo da takva drzava zazivi u Crnoj Gori trebamo, kako je jednom jedan teoreticar rekao, da definisemo ‘gramatiku medjusobnih odnosa’. Ono sto je mimo gramatike je neispravno. Izjave tipa Sveti Sava je genocidan, cak i kad nije bilo namjere da se uvrijedi, su gruba ‘gramaticka’ gereska, ali ta gramatika ne moze da trpi jos ponesto.

    U cemu je problem sa Vasom izjavom?

    A)
    Upotrijebili ste izraz nepravoslavni u politickom smislu. Ja licno mislim da se izraz nepravoslavni, koji je jako nezgrapan, moze upotrijebi samo kao odrednica drugih hriscana tj protestanata i katolika zajedno. I to nikako u politickom smislu.

    Razmislite kako to zvuci hrvatskom, albanskom, muslimanskom i bosnjackom uhu? Mora zvucati da su oni nesto na politickoj margini sto se grupno NEGATIVNO odredjuje kao NEpravoslavni.

    Sami izraz je posebno neprikladan u kontekstu Vase i moje diskusije koja vodi ka uspostavljanju dijaloga izmedju Srba i Crnogoraca. I jedni i drugi su pravoslavni. I zajednicko politicko djelovanje Srba i Crnogoraca ne moze biti protiv Hrvata, Albanaca, Muslimana i Bosnjaka a izraz NEpravoslavni ima tu konotacijiu.

    B)

    Za pobjedu na referendumu je trebalo 55%. Samo je 55% moglo odluciti. 24% nije moglo odluciti. 24% je moglo dati, i dalo je, znacajan doprinos odluci. I mislim da prije referenduma niko nije sumnajo za koju opciju ce glasaci hrvatske, albanske i bosnjacke nacionalnosti glasati.

    Licno smatram da su ti isti glasovi u nekom drugom kontekstu mogli dati doprinos zajednickoj drzavi.

    Nacin na koji ste rekli ispalo je da su NEpravoslavni odlucili u sporu pravoslavnih.

    Mene je malo iznenadilo da je od VAS, koji ste covjek gradjanskog opredeljenja, dosla takva izjava. Ja cu je sada parafrazirati u:

    “Prema gradjanima Crne Gore hrvatske, albanaske i bosnajcke nacionalnosti kao i muslimanima, njima 24 odsto, koji su listom glasali za nezavisnost, davsi time znacajan doprinos pobjedi te opcije, imam isti odnos kao da su oni listom glasali za zajednicku drzavu.”

    Izjavi tako formulisanoj ja aplaudiram.

  137. RE: Don Manuel

    Razumjeli smo se, ta preformulacija je u duhu onoga sto sam zelio reci. Nekad me zbunjuje eho odredjene formulacije, ali to je u skladu sa mojom konstatacijom da se na iste stvari gleda razlicito, da postoje razlicita tumacenja koja proizvode dijametralno suprotne zakljucke.
    Zato sam i rekao da je potrebno pojasnjenje s vase strane, koje je bilo iscrpno i korektno.
    Naravno, bilo koji dijalog nema potrebu da bude usmjeren protiv bilo koga, jer ne postoje losi narodi, postoje samo lose politike. A licno, nisam sklon generalizaciji u smislu odgovornosti naroda zbog lose politike vladara, a pogotovo ako taj vladar bira sam sebe mehanizmima drzavne prisile, jer to smatram nehumanim i nerazumnim prilazom stvarima.
    Na kraju, pretpostavljam da ste u zadnjoj recenici htjeli reci da bi aplaudirali takvoj novoj formulaciji, a ne izjavi. Ja sam to tako protumacio.

  138. Postovani Vojine,

    Bitan je smisao.

    Aplaudiram smislu. Uvjerenja sam da nova formulacija nije izmijenila smisao Vase izjave. Ako jeste slobodno me ispravite.

  139. Lela, da se ne vraćamo u 1965. Pretpostavio sam da samo se locirali u 2009.
    Ovo oko svakodnevnog samusavršavanja je bespotreban savjet. Cinizam nije oružje dobronamjernog.
    Naravno da i ja doživljavam naš razgovor na relaciji čovjek – čovjek. Ali i na toj relaciji neophodno je uvažavanje ličnih identitetskih doživljaja. I to su građanska prava.
    I, što se tiče ovog liberal – Srbin, u pravu si donekle. Jer, ja sam libertarijanac – što znači da je moj liberalizam “pozitivistički”, dok je tvoj “naturalistički”.

  140. Izgledas veoma zatvorena osoba i nezainteresovana… Dolazim ovdje da nesto naucim a ti se gadjas terminima, cak mi nisi valjao ni da vidim kako razmislja jedan “Srbin”. Ako ikad budes raspolozen da me nesto naucis ja sam raspolozena. Do tad pogledaj moju naturalizaciju na http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalization
    Kako je ovo u najnajvecem dijelu ispunjeno, mozda je termin integracija bolji – ukljucivanje u drustvo, ali to je neka daleka buducnost jer Vlast i Privlast rade na deintegrisanju drustva kroz navodne “Srbe” i “Crnogorce”.
    PS
    Ostao si mi duzan jednog predvodnika “Srba” koji radi protiv Vlasti i Privlasi. Zato sto ne mozes da mi nadjes i jednog. (Pa cemu onda srbovanje ? nemoj mi odgovarat na ovo jer znam da su ugrozena gradjanska prava “Srba” u pitanju. To sto su ugrozena gradjanska i svaka druga prava bilo koje normalne osobe nije bitno. Zalim iskreno par naivnih ljudi, Srba, folklorista, evo necu njih pod navodnice.)

  141. RE: Don Manuel

    Razumjeli smo se. Nova formulacija nije izimjenila smisao izjave, bas kao sto ni bilo kakva druga formulacija ne moze njen smisao da izmijeni dok figurira, u punom smislu znacenja, izraz -Isti odnos. Zato me zacudjuje da se smisao u ovom slucaju moze tumaciti u zavisnosti od formulacije, ali, izgleda da moze.

  142. RE: Don Manuel

    Inace, pazljivo iscitavajuci takst autora bloga, g Perovica, zapazio sam zakljucak o preuredjenju drzave kao “goloj improvizaciji i eksperimentu”, kako u vrijeme Kraljevine SHS tako i u komunistrickom periodu.
    Mislim da postoji neophodnost da se kaze – a kako je to sve trebalo da bude?
    Naravno, sa stanovistva opstih principa koji bi se uvijek mogli ponovo iskoristiti ako postoje sporni momenti.
    Problem – kako urediti odnose izmedju naroda u visenacionalnoj juznoslovenskoj zajednici je problem koji se vuce od kraja Prvog svjetskog rata.
    Isti problem i dilemu koju je imao kralj Aleksandar ili Josip Broz je danas aktuelan u visenacionanim zajednicama kao sto su nezavisne drzave Crna Gora i BiH.
    Pokusaj unitarizma u BiH nije prosao, i zavrsen je kako ne treba – ratom. Albanci nisu htjeli da Srbija bude unitarna, odvojili su Kosovo i odmah ga napravili unitarnim. Hrvatska isto. Crnoj Gori nije odgovarao uniratizam niti federalizam, pa cak i drzava koja je bila vise nego konfederalna, odvojila se i postala unitarna.
    Albancima ne pada na pamet da Srbima daju autonomiju na Kosovu, jer se plase da bi mogli da odu kao sto su oni otisli. Hrvatskoj takodje, jer se plasi da ce ta autonimija da ode kao sto su oni otisli.
    Bosnjackim politicarima nije odgovarala BiH u krnjoj Jugoslaviji jer su se bojali dominacije Srba, sto je bio opravdani strah, medjutim, dok se BiH odvojala nisu se uopste osvrnuli na mogucnost da ce isti princip straha od njihove dominacije zavladati samostalnom BiH, i biti uzrok njenog raspada.
    Dakle, treba pricati o principima. Tek tada se moze dati, koliko toliko, ispravan osvrt ne te komplikovane odnose balkanskih naroda.
    U protivnom, ispada da je princip da nema nikakvih principa sto proizvodi opsti haos.

  143. Gospodine Vojine,

    Kada ćete umjesto dežurnih Srba postati svjesni ljudi konstruktivnog naboja koji su po nacionalnosti Srbi?
    Biti Srbin ili bilo šta drugo na svijetu potpuno je isto, suštinski mjenja se boja na temelju jedinke odakle proizilaze gledanja na jedan manji dio stvari u životu, kako god okreneš više je sličnosti među ljudima na svijetu nego različitosti. ma ko oni bili.

    Kada vi prestanete biti dežurni Srbi i postanete misleći ljudi koji su Srbi tada ćete istinski moći extenzivno uticati na budućnost ove zemlje do tada ćete ostatio samo grupa koja utiče na stvari unutar svoje grupe i ništa više.

    Nadam se da čete ovo moje pisanje shvatiti kao konstruktivnu opasku ne kao provokaciju ili želju za polemikom jer zaista i jeste samo moj pokušaj kao suštinski ne bitne jedinke da Vam skrenem pažnju na nešto što smatram važnim.

    Pozdrav

  144. Lela, ako vlast i privlast radi na dezintegraciji to je onda izvjesno da je društvo u kojem živimo totalno dezintegrisano. Ukoliko je tako, onda se integracija mora obaviti na korektan način, svima prihvatljiv. Moja teza je da integraciju treba početi od postojeće situacije kada je riječ o Srbima i Crnogorcima, prihvatanjem te podjele kao činjeničnog stanja na terenu. S obzirom da je riječ o podjeli koja dijeli i familije ona će se vremenom brisati na način na koji bude prirodan. Ali od starta insistirati na jednom ili drugom rješenju kao prirodnom, to je vrlo opasno.
    Nisam nezainteresovan. To što ti nisam valjao za analizu kako razmišlja jedan „Srbin“ mi je drago. Jer nisam „Srbin“ nego Srbin. NE mogu da govorim o predvodnicima jer oni koji čistog uma i čistih namjera govore ovo što i ja ne mogu da se nazovu predvodnicima. Srbi trenutno nemaju nijednu ozbiljnu organizaciju koja bi zahtijevala predvodnika.
    Mala šala: Srbi (dakle ne „Srbi“) danas „djeluju“ u trojkama, ko 1946.  A trojke su Lela šta? 
    Shvatam ja tvoj negativan odnos prema politiziranom srpstvu u CG. Imam ga i ja. Od onih koji danas dobijaju lovu da brane prava Srba teška me muka podilazi. Od onih koji su do juče, još i više.
    Ali takvo stanje nije razlog da konstantno ideš đonom na svakoga ko smatra da se važno odrediti se i prema tom pitanju u skladu sa važećim međunarodnim standardima. I nacionalno pitanje je građansko pitanje. Samo ako se na korektan način relaksiramo tog pritiska, bićemo u poziciji da pristojno rešavamo druge probleme.
    Pozdrav

  145. Slavko citas li ti ove postove?
    Covjece od bloga su ti napravili chat room njih petoro. Sta ce nam ovo sad kad cijela Crna Gora ode niz vodu?

  146. Vojine uocavate li u pisanju g. Perovica osnovnu poruku da su diktature u kojima su zivjeli jugoslovenski narodi najbitiniji uzroci stanja u kojem se svi nalazimo? Karadjordjevici su diktaturom branili svoje privilegovane pozicije. Komunistickom diktaturom su komunisti i Tito branili svoje. Isto je radio Milosevic. Isto radi Djukanovic. Ideje koje su se smijenjivale kao na traci bile su: velkikosrpostvo, srpstvo, jugoslovenstvo, komunizam, srpstvo, krnje jugoslovenstvo i danas Djukanovicevo crnogorstvo. Najuzi krugovi moci sa njima su manipulisali i iz njih izvlacili korist i moc po cijenu narodne krvi i patnje.

    Da je Jugoslavija karadjordjevica uspostavljenja kao federalna drzava ko zna sto bi bilo? Necemo saznati ni to sto bi bilo da je Milosevic prihvatio nudjenu formulu o jugoslovenskoj konfederaciji? Necemo saznati ni to sto bi bilo sa kninskim Srbima da je prihvaćen plan Zagreb 4? Jos tesko naziremo odgovor na pitanje sto je to natjeralo Milosevica da u krvi srusi drzavu u kojoj su Srbi bili svi zajedno, i da unisti pokusaj njene transfromacije? Zasto je na samu pomisao demokratizacije i transformacije odgovorio tenkovima? Koliko su prethodne diktature interesno sprjecavale da se problemi osmotre na pravi nacin, u miru i s dobrom voljom? Koliko su bile zainteresovane za rjesavanje problema, a koliko za odrzavanjem vlasti po savku cijenu? Koliko im je odgovaralo stalno odrzavanje nacionalnih napetosti kako bi one dominirale i odrzavale vlast? Koliko su lazne “istine” okamenjene u prethodnim diktaturama doprinijele da stvari krenu tokom kojim su krenule?

  147. RE: extra

    Gospodine, postavio sam pitanje o principima ne dajuci nikakve pretpostavke o tome kakvi bi principi trebali biti.
    Slazem se s vama da se u tekstu g. Perovica govori o tome da su diktature uzroci stanja. Medjutim, moguce je da su one u stvari posledica stanja. Moze biti da su diktature posledica i nedovoljne kreativnosti da se uredi drzava onako kako bi bilo povolji svima.
    Ako je tako, onda bi trebalo znati – a kako je to po volji svima?
    Dakle, ja ne prejudiciram rjesenja, ne prejudiciram principe, ali bih volio da ih vidim.
    Recimo, ako g. Djukanovic ikada ustvrdi da su u Kraljevini Jugoslaviji bili nepodnosljivi uslovi zato sto je ona bila unitarna, sto nije imanentno optimalnom sistemu za visenacionalne zajednice, odmah mu se postavlja pitanje – a zasto je unitarizam optimalan za Crnu Goru kao visenacionalnu zajednicu.
    Odmah da kazem, da ovom pretpostavkom ni u kom slucaju ne preporucujem federalizaciju Crne Gore, jer mi se takvo rjesenje cini besmislenim zbog toga sto je zaista malena, sa brojem tanovnika koji odgovara nekom manjem gradu. Prosto, govorim o principima, i to vrlo jasnim koji bi bili univerzalne prirode, a ne vazili samo za neki izdvojeni narod.

  148. Gospodine Vojine, unitarizam je najmanji problem Crne Gore. Postoji zavidan medjuetnicki i religiozni sklad. Da bi dobili objektivniju sliku uporedite je sa zemljama u regionu sa tog aspekta. Sve etnicke skupine u Crnoj Gori imaju vise prava no recimo Madjari u Vojvodini ili Srbi u Hrvatskoj

    Vidim odakle dolaze vasi stavovi. Pa i u post-Titovoj Yu, Srbi ili tacnije njihova elita su bili ti koji su se proglasili obespravljenim i od toga je i poceo haos. U poredjenju sa Aleksandrovom Kraljevinom polozaj Srba u odnosu na ostale Yu narode je bio znacajno promjenjen. Izgubiti dominaciju se cesto interpretira ili percepira kao gubljenje ravnopravnosti

  149. Gospodine neon,

    U Vasem uvodnom komentaru ima jedan dio sa naslovom ‘Istina o ujedinjenju’. Shvatio sam da taj dio odrzava Vase misljenje. On se bavi dogadjima tog sudbonosnog 1. decembra 1918. u Beogradu. Uloge pojedinih aktera su uglavnom korektno opisane.

    Sto Vasem sazetku nedostaje su komentari na postupke glavnih aktera.

    1.
    Ono sto je Simovic uradio je bila ucjena: ‘Vi mozete da se ujedinite i budete pobjednici ili cemo mi uzeti sto mislimo da nam pripada a Vi cinite sto ocete sa ostatkom.’ To nijesu bili bratski i prijateljski pregovori o ujedinjenju. Naravno svako je tu ucjenu protumacio na svoj nacin, barem 1. 12. 1918.

    Uzecu slobodu da pretpostavim da je kralj trljao ruke – ‘Ovako se to radi. Ponudis im stap i sargarepu. I naravno da ce uzeti sargarepu.’ Usput budi receno tako su i Amerikanci vodili sve pregovore tokom devedesetih sa Milosevicem – stapom i sargarepom. Ne znam da li je Aleksandar razmisljao sto ce poslije, ali pretpostavljam da nije ocekivao prevelike probleme.

    Hrvatsko rezonovanje ste puno bolje opisali. U njihovim ocima bila su dva losa izbora. Izabrali su manje los. Dodao bih da treba uzeti u obzir da je drustvena nestabilnost u Njemackoj, Austriji i Madjarskoj imala znacajno mjesto u njihovoj odluci. Ako ne revolucija a ono ozbiljni nerede su i te kako bili moguci. Gotovo sam siguran da su hrvatski delegati rezonovali – ‘Jednom ujedinjeni, boricemo se jedinstveni (kao Hrvati) u ujedinjenoj drzavi.’

    2.
    Vazno je uociti da je su na hrvatskoj strani Pavelic (poznat kao “zubar” ne radi se o docnijem ustaškom poglavniku) i Drinkovic ZA a da je Radic napustio odmah sastanak kad je Simovic izlozio ultimatum. Radic je bio politicar velikog kalibra cija je zvijezda bila u usponu. On je 1. 12. 1918. znao da njegovo vrijeme dolazi. Ko su Pavelic i Drinkovic? Beznacajne istorijske figure. Dakle onaj ko je bio vazan nije dao pristanak. To nedavanje pristanka ce igrati vaznu ulogu u njegovoj popularnosti kasnije. Kao minimum su Srbi morali traziti od Narodnog vijeca jedinstvenu odluku. Cinjenica da je nijesu trazili govori puno o srpskoj strani.

    3.
    Da li uvidjate slicnost srpske (beogradske) ponude iz 1990. sa onom iz 1918? Poruka je ista: “Mozete da odete ali samo kad Vam mi nacrtamo istocnu granicu. “

    Postoje naravno i razlike, velike razlike. Godine 1918. srpska pregovaracka pozicija je bila jaca, bitno jaca, nego 1991. To Beograd nije uzeo u obzir. Htio je da ponovi istoriju. Da povrati tocak istorije nazad. Nema sumnje da se svako u Beogardu kajao 1991. za odluku iz 1918. U procjeni svoje pozicije zaboravili su da su se stvari u medjuvremenu sustinski promijenile. Da je na primjer potpisan Osimski sporazum. Taj sporazum je bio rezultat iste one konferencije koja je priznala sve granice u Evropi spoljasnje i unutrasnje. Pogadjate radi se Helsinskoj konferencije.

    4.
    Niko ne pominje da li su 1. 12. 1918. strane raspravljale o drzavnom uredjenju. Ustavotvorna skupstina dvije godine kasnije nije rijesila to pitanje. Formalno je ustav usvojen ali sustinski nije. Hrvati ga nijesu prihvatili. Onaj stap od 1. 12. 1918. se obio Srbima o glavu.

    Srbi ce brzo shvatiti problem. Na zalost uvijek su kaskali za njim. Uvijek nudeci rjesenja koja su konzervirala problem.

    Jedan jedini put, najbolji medju Srbima, knez Pavle, zapravo nadje resenje. Nazalost oni u Srbiji koji su sebe smatrali najboljima, pocev sa Slobodanom Jovanovicem, nadjose mnogo dobrih razloga da budu protiv. Previdjese najvazniji da budu za – buducnost i dobrobit srpskog naroda.

  150. ” Sve etnicke skupine u Crnoj Gori imaju vise prava no recimo Madjari u Vojvodini ili Srbi u Hrvatskoj ”

    Волео бих да мало илуструјете своју тврдњу или чак да је поткрепите.

    Мањине у БРЦГ су:
    – дискриминасане при запошљавању (чине 5-15% запослених према 50% становништва)
    – не уживају право на истицање својих националних симбола и обележавање својих празника
    – не уживају у потпуности право употребе свог писма (ћирилице)
    – немају помоћ од државе за оснивање културних друштава
    – немају право на информисање на свом језику на Јавном сервису већ Србе тај исти ЈС директно вређа и заједнички информативно-културни програм попуњава шовинистичким коментарима упућеним на рачун једног целог народа
    – немају право на “аутентичку засупљеност у Скупштини”, иако им то Устав обећава, Закон о мањинским правима и слободама није усклађен с њим и како ствари стоје неће бити ни до краја октобра

    Мађар у Србији и Србин у РХ уживају надалеко виши степен мањинских права (о појединачним да причамо) од једног припадника мањине у БРЦГ чији је Устав мртво слово на папиру

    Zaštita identiteta
    Član 79

    Pripadnicima manjinskih naroda i drugih manjinskih nacionalnih zajednica jemče se prava i slobode koja mogu koristiti pojedinačno i u zajednici sa drugima:
    1) na izražavanje, čuvanje, razvijanje i javno ispoljavanje nacionalne, etničke, kulturne i vjerske posebnosti;
    2) na izbor, upotrebu i javno isticanje nacionalnih simbola i obilježavanje nacionalnih praznika;
    3) na upotrebu svog jezika i pisma u privatnoj, javnoj i službenoj upotrebi;
    4) na školovanje na svom jeziku i pismu u državnim ustanovama i da nastavni programi obuhvataju i istoriju i kulturu pripadnika manjinskih naroda i drugih manjinskih nacionalnih zajednica;
    5) da u sredinama sa značajnim učešćem u stanovništvu organi lokalne samouprave, državni i sudski organi vode postupak i na jeziku manjinskih naroda i drugih manjinskih nacionalnih zajednica;
    6) da osnivaju prosvjetna, kulturna i vjerska udruženja uz materijalnu pomoć države;
    7) da sopstveno ime i prezime upisuju i koriste na svom jeziku i pismu u službenim ispravama;
    8) da u sredinama sa značajnim učešćem u stanovništvu tradicionalni lokalni nazivi, imena ulica i naselja, kao i topografske oznake budu ispisani i na jeziku manjinskih naroda i drugih manjinskih nacionalnih zajednica;
    9) na autentičnu zastupljenost u Skupštini Crne Gore i skupštinama jedinica lokalne samouprave u kojima čine značajan dio stanovništva, shodno principu afirmativne akcije;
    10) na srazmjernu zastupljenost u javnim službama, organima državne vlasti i lokalne samouprave;
    11) na informisanje na svom jeziku;
    12) da uspostavljaju i održavaju kontakte sa građanima i udruženjima van Crne Gore sa kojima imaju zajedničko nacionalno i etničko porijeklo, kulturno- istorijsko nasljeđe, kao i vjerska ubjeđenja;
    13) na osnivanje savjeta za zaštitu i unapređenje posebnih prava.

  151. Дон Мануеле,

    Да успоставимо овакву градацију од најнеслободнијих до најслободнијих владавина.

    1) апсолутна владавина (без устава)
    2) уставна владавина
    3) уставна и парламентарна владавина

    Дакле, по томе, уставна парламентарна монархија никако не може бити “полуапсолутна” јер је та реч иначе парадокс сама по себи. Постоје апсолутизам или аутократија, тоталитаризам, султанима, пост-тоталитаризам, али нико још није дефинисао “полуапсолутизам”.

    1918. су се у једној држави нашли сви заједно следеће области:
    – делови Аустрије и Угарске (Штајерска, Крањска, Хрватска-Славонија, Ријека, Далмација, део Барање, Бачке и Баната)
    – бивше подручје Турске под заједничком управом АУ (БиХ)
    – Краљевина Србија
    – бивша Краљевина Црна Гора коју су њени држављани, грађани и поданици ликвидирали
    – биши делови Турске под управом К. Србије (и КЦГ) – Македонија, Ким, Рашка

    У сваком од тих предела су важили различити закони, често новац и чак поштанске марке све до 1921. када се све свело на своје.

    Што се политичког уређења:
    – Србија: парламентарна и уставна монархија с најдужом демократском традицијом од 1888. (тајно гласање) и без пореског цензуса (од 1903.)
    – Словенски народи у Аустрији и Угарској: ограничена демократска традиција у пригушеној атмосфери зачетака парламентарне и уставне монархије, тајно гласање без пореског цензуса од 1907.
    – Словенски народи у БиХ: одсуство демократске традиције (број посланика је био унапред подешен за сваку заједницу, само се вршило гласање унутар сваке)
    – Становништво КЦГ: дискутабилна демократска традиција због непрестаног кршења правила од стране монарха

    Дакле, у таквој једној конгломерацији не толико различитих народа по вери, језику, писму и културном наслеђу већ по ПОЛИТИЧКОМ НАСЛЕЂУ И ДЕМОКРАТСКОМ КАПАЦИТЕТУ, било је сасвим очекивано да ће монарх себи придати више власти него што је имао у Краљевини Србији, по уставима из 1888. или 1903.

    Највеће је назадовање било по саме српске држављане и можда је због тога излазност у предкумановским границама Србије на изборима 1920. године била толико ниска.

    Било би далеко боље да се мањи број територија (по ПГ скупштини, НС скупштини и зборовима у БиХ) припојио Краљевини Србији по њеним унутрашњим законима, најпре следећи исти устав и изборни закон. Тада би корист била обострана, не само за народе који су примљени у јединство под окриље Краљевине Србије већ и за њене постојеће грађане.

    Наравно да је Подгоричка скупштина (и избори 1920.) били демократско откровење за становнике Црне Горе, Старе Херцеговине, Старе Србије, Зете и осталих предела под управом султанистичког режима династије Петровић.

    Нисам писао о страховлади Николе I због Ђоновића, Даковића, Радуловића већ због:
    – сердара Јола Пилетића
    – војводе Марка Миљановог Поповића
    – војводе Шака Петровића-Његуша
    – Томе Ораовца
    – Филипа Петровића-Његуша
    – војводе Пека Павловића
    – попа Ђока Пејовића
    – војводе Маша Врбице
    – војводе Сима Поповића, краљевог бившег ађутанта
    – сердара Сава Пламенца
    – војводе Лазара Сочице
    – војводе Марка Вукотића
    – војводе Блажа Петровића-Његуша, још једног бившег краљевог ађутанта
    – 300 чланова и симпатизера ондашње Народне странке који су убијени, хапшени, процесуирани или прогнани у егзил
    – 8 чланова уредништва новина Народна мисао чију је штампарију напала “спонтано” окупљена руља

    Свако од горепоменутих је на својој кожи осетио окрутост страховладе Николе I а многи су морали да оду у егзил (што није без паралеле са садашношћу).

    С поштовањем

  152. Neon,

    Nijesam (za tebe “nisam”) odavno bio na ovom Blogu pa vidim da si se okomio na moje misljenje. Zaista ne vidim nista lose u mom komentaru. Vjeruj mi da imam izuzetno veliki respekt prema onih 8% Srba u nasoj Crnoj. Njih postujem i skidam im kapu i sigurno su svjesni daleko vise nego ti i tebi slicnim, sta je donio ovaj sistem i kakve su izvrsene sve manipulacije.

    Narocito me je pogodila ona vasa brojka od 92% Srba u Crnoj za vrijeme one Karadjordjeviceve diktature to je tako vjerodostojna brojka, kao i ova Milova.Nemojte zaboraviti da istoriju pisu oni koji su na vlasti.

    Na zalost g.Neon nijeste uopste shvatili probleme Crne Gore i koji su uzroci tih problema i na kraju kako ih rijesiti. Kada shvatite sustinu proizvedenih podjela onda mozemo razgovarati o buducnosti nadam se Vase i moje Crne Gore. Dalju polemiku mozemo razviti pod uslovom da priznajete Crnogorce, kao i da priznajete Crnu Goru kao samostalnu drzavu, u suprotnom nemamo sta da diskutujemo.

    Samo za Vas i vama slicne, kada svi u Crnoj shvate da je to drzava i da treba postovati njene subjekte drzavnosti , automacki ovaj truli sistem ce da padne, a do tada oni ce da cine sto cine. Samim tim neko mora da snosi odgovornost zajedno u odredjenom procentu sa ovim mafijasima, zasto je stanje ovakvo.

    S postovanjem

  153. Lela,

    Hvala na odbrani mojeg misljenja. Vidim da pojedini iz tog zvanog “srpskog korpusa” (tuzno da jos postoji, tako nesto, a hocemo da gradimo gradjansku drzavu, samo ne znam kako i na koji nacin) dan danas zapjene, ako im se kaze sta je jedan od uzroka odrzavanja ovog sistema. Ne mogu da vjerujem da i poslije 17g. ovaj vladajuci sistem opstaje na racun podjela.

    Nema oporavka Crnoj dok je ovakvih. Ovi ce nastaviti da vladaju decenijama.

  154. Poštovani Don Manuel,

    Ne bih ponudu Srbije nazvao ucjenom iz prostog razloga štoje Srbija na milionskim žrtvama osvojila pobjedu u I svetskom ratu dok je Hrvatska bila dio poražene strane. Svojevoljno ili nevoljno, ali bilo je tako. Srbija je dala bolju od dvije loše ponude hrvatima. Aleksandar je učinio ogromnu grešku tim postupkom i vjerovatno jeste tada trljao ruke. On tada, a Hrvatski poglavnik 1941.

    2. Umjesto „govori o srpskoj strani“… ja bih rekao „govori o Krajlju Aleksandru i njegovim istomišljenicima… (Podsjećam vas na mišljenje Vojvode Mišića, koji sigurno nije bio jedini sa takvim stavom. Nušić je, recimo, dijelio mišljenje sa Vojvodom)

    Sve ostalo što ste naveli, potpisao bih.

  155. RE: “Uocavate li u pisanju g. Perovica osnovnu poruku da su diktature u kojima su zivjeli jugoslovenski narodi najbitiniji uzroci stanja u kojem se svi nalazimo? Karadjordjevici su diktaturom branili svoje privilegovane pozicije. Komunistickom diktaturom su komunisti i Tito branili svoje. Isto je radio Milosevic. Isto radi Djukanovic.”

    Extra, ovo je verlo precizna dijagnoza i veoma mi se dopada. Najviše bih volio kada bi nekako mogli da se vratimo u 1918. i sve uradimo drugačije. Nažalost, možemo samo da sagledamo sve greške i potrudimo se da ih u budućnosti ne ponavljamo. Historia magistra vitae

  156. RE: “Vidim da pojedini iz tog zvanog “srpskog korpusa” (tuzno da jos postoji, tako nesto, a hocemo da gradimo gradjansku drzavu, samo ne znam kako i na koji nacin) dan danas zapjene, ako im se kaze sta je jedan od uzroka odrzavanja ovog sistema. Ne mogu da vjerujem da i poslije 17g. ovaj vladajuci sistem opstaje na racun podjela.

    Nema oporavka Crnoj dok je ovakvih. Ovi ce nastaviti da vladaju decenijama.”

    Iliću, hvala na ovom “zapjene” i ostalim etiketama! (svih 17 godina sam van sistema)

  157. Braniti tvoje misljenje je bilo lako jer zna se sta si mislio sa “neuralizacijom” i stavljanjem pod (Crnogorsku) kapu – rad LSCG na razbijanju formule vlasti koja dezintegrise obrnutim procesom i krunisanje Narodnom Slogom. Primi pozdrave.

    Neon, moracu da procitam tvoj post par puta pa da ti odgovorim… pozdrav

  158. Neon,

    Vidis, ja se nijesam naljutio, na bilo koji tvoj komentar u vezi moje opservacije stanja u Crnoj, mada se nijesam slagao sa mnogim izreceni, a mozda sam u konteksu recenog rekao i malo grublju rijec neutralisati, ali mislim njena smisao se gubi vec u sledecoj izlozenoj.

    Ti si se ocito nasao u tom korpusu, koji sam ja prozvao i nasao si se pogodjenim.

    Vjeruj mi nista lose nijesam mislio, to je samo jedno moje glediste stvari iz velike udaljenosti, a mnogi pokazatelji govore da sam u pravu. Volio bih da nijesam, ali cinjenice suprotno govore.

    Budi pozdravljen, i prihvati jednu prostu cinjenicu da su u Crnoj mnogi ugrozeni, a ne samo jedni, i onda ce biti OK.

  159. Gdje pise da su Srbi manjina ? Ti ih stavi u manjinu pa prepisa iz Ustava clan o manjinama i pozva se na njihova manjinska prava. DD;D;D

    … Ovo za zaposljavanje ja podrzavam, stvarno su diskriminisani jer su Privlast Vlasti i treba da dijele kriminalni kolac zajedno zasto samo glasaci Vlasti da budu zaposljeni. Ipak se to ne bi poklapalo u zlatnu formulu … pa drugi put o tom..

    PS
    Bolje ti ide istorija nego politika, ovo sto si ispisao ja citam kao hushkanje i podmitanje.

  160. RE: Markoni

    Gospodine,

    potpuno se slazem s vama da se gubljenje dominacije cesto interpretira ili percepira kao gubljenje ravnopravnosti.
    Zato sam i rekao u izjavi na koju ste reagovali, a sa vasom reaklcijom se slazem, da su potrebni principi koji bi nam omogucili da imamo realno glediste na te pojave kao sto su – dominacija i gubljenje ravnopravnosti, koje moze biti stvarno ili istinski lazno – kao posledica reakcije na gubljenje dominacije.
    Zato vas pozivam da umjesto mene, jer vidim da se bolje razumijete u tu problematiku, upravo zbog stava da se moze gubljenje dominacije shvatiti kao gubljenje ravnopravnosti, definiste sta je po vasem misljenju dominacija.
    Dakle dajte princip po kome cemo lako moci provjeriti, kao nekim instrumentom, gdje postoji dominacija koja je vrlo stetna – na postjugoslovenskom prostoru. Jos je bolje ako nam date i lijek za nju, na primjer, nagadjam, federalizacija svakog prostora gdje postoji dominacija, ili nesto drugo sto je efikasno.
    Neke primjere, koje cemo provjeriti instrumentom, koji cete vi definisati, da mi neko ne bi prigovorio da sam pristrasan na nivou definisanja principa, sam vec dao u postu na koji ste reagovali. Zato, nije potrebno da se ponavljam.

  161. Iliću, ja da ne mislim da ljudi koji pripadaju, kako vi kažete “zamrznutom LSCG” nisu ugroženi ne bih ni svraćao ovamo, niti polemisao sa vama. Ne bi me ni pogodilo što je tebi namjera da “neutrališeš broj Srba” ma šta pod tim podrazumijevao. Korpus kojem ja pripadam je toliko malobrojan da bih ga formacijski drugačije okaraktersiao.
    Mi ovdje polemišemo oko stvari oko kojih se ne slažemo. Ako vam treba da ispod 95% doživljaja koji dijelim s vama viče “To, bravo”, meni nije teško (ovo govorim i Leli i vašim istomišljenicima).
    Pokažite Iliću da ste pravi liberali. Budite LIBERALNI! Makar na sekund razmislite kako je nekome ko nema ni grama krivice što je Crna crna kad mu kažete “dok je ovakvih”… Potrudite se da razumijete poruku koju vam šaljem.
    Eto, ne znam šta bih vam više rekao.
    Pozdrav i vama i Leli.

  162. Da ne bude zabune zbog imena, Neon vam je odgovorio. (VI je nik moj preuzvišeni brata, koji je aktivan na drugom blogu pod ovim imenom :-))

  163. Gospodine Jaramaz,

    Procitavsi Vas odgovor imam zelju da placem i da se smijem u isto vrijeme. Smijao bih se djetinjastom pokusaju da se izbjegne sustina masom suvisnih i nebitni podataka i podataka koji potvrdjuju ono o cemu se dogovorismo. Plakao bih zbog Vase vjere da slijepa tvrdoglavost moze zamijenit argument. To je jedan od najgorih crnogorski osobina. Po njoj ste apsolutno Crnogorac.
    -o-

    1. ‘Poluapsolutna monarhija’
    Kao sto rekoh taj izraz sam skovao zbog jednostavnosti ali isto tako da naglasim da postoji DIO IZVRSNE vlasti koji je NEPROMENJIV osim smrcu kralja poslije cega dolazi njegov sin. To sam u prvom redu ucinio da pokazem neodrzivost Vase komparacije sa polupredsjednickim sistemom.

    Postavio sam cetiri ILUSTRATIVNA pitanja. Rekao da ne odgovrate ako nema sto da odgovorite a Vi ste prenijeli uzbenicku definiciju koja ni priblizno ne daje odgovar na bilo koje od postavljenih pitanja. (Pitanja su pod brojevima A1 do A4)
    -o-

    2. Besmisleni komentari
    Ukazao sam na sest Vasih komentara od koji su vecina besmisleni (tacke B1 do B6). Ni rijeci dodatnog objasnjenja od Vas. Samo cu jedno pitanje ponoviti:

    Pitanje 1:
    Kolika je bila kraljveva dobit od manipulacije ratnim obaveznicama?
    -o-

    3. Okolnosti
    Slozio sam se sa svim OBJEKTIVNIM poteskocama koje je Aleksandar imao. Pola Vaseg posta je o nabrajanju disproporcija u kraljevini. Tek toliko da se nesto napise i IZBJEGNU sustinska pitanja.

    Trazio sam od Vas da u ocjenjivanju kralja Nikole uzimate jednako tako OBJEKTIVNE, ali bitno teze okolnosti, u kojima je vladao ukljucujuci naravno i cinjenicu da mu je Beograd konstantno otezavao situaciju i preko Crne ruke spremao kraljevo ubistvo. Ni u snu Vam nije palo da to uzmete u obzir.

    Naveli ste listu onih koji su propatili tokom 56 godina vladavine kralja Nikole. Ta lista je mnogo kraca od broja Crnogoraca koji su propatili u dvije godine iza ujedinjenja 1918.

    Crna Gora kralja Nikole je u svakom pogledu zaostajala za Srbijom iz tog doba. To nije sporno. Srbija je otezavla poziciju kraljevu a time i poziciju Crne Gore i time dalje gurala Crnu Goru u zaostalost.

    Pitanje 2
    Da li Crna Gora zbog svog zaostajanja trebala biti LIKVIDIRANA od bratske ruke ili joj je bratska ruka trebala pomoci da krene brze naprijed?
    -o-

    4. Mijesanje pojmova
    Napisate:
    “Било би далеко боље да се мањи број територија (по ПГ скупштини, НС скупштини и зборовима у БиХ) припојио Краљевини Србији по њеним унутрашњим законима, најпре следећи исти устав и изборни закон. Тада би корист била обострана, не само за народе који су примљени у јединство под окриље Краљевине Србије већ и за њене постојеће грађане.”

    Od toga pamet staje. Vi ni u snu ne mozete da razlikujete PRIPOJENJE (aneksiju) i UJEDINJENJE!

    Jedinu za cime ZALITE je sto nije manje pripojeno umjesto da zalite sto nije bilo UJEDINJENJA.
    -o-

    5.
    Ni rijeci o ‘cetinjskim fantazijam’.

    Ni rijeci o izjavi bjelaskog skojevca Tomasevica da su LAGALI da je kralj Nikola izdajnik sto je bilo neohodno da se LIKVIDIRA Crna Gora .

    Ni rijeci o pregovorima Srbije i Austrije koji su davali Lovcen, nista manje nego Lovecen, Austriji.
    .
    .
    .
    -o-

    6. Podgoricka Skupstina
    Ponovo jedna jedina recenica. Ponovljena iz Vaseg prvog posta ovoga puta uz rijec NARAVNO. To je jedini argmet koji ste u cetiri dana nasli da dodate. To NARAVNO.

    Iznijecu ja jos podataka o Podgorickoj skupstini kasnije.

    Pitanje 3:
    ‘Sto je Jovan Djonovic radio tokom Podgoricke skupstine?’
    -o-

    7. Likvidacija Crne Gore
    Jovan Djonovic, Stojan Protic, Nikola Pasic, Petar Pesic, kralj Nikola, Zivojin Peric najveci srpski pravnik svoje generacije, Gavro Perazic, najbolji pravnik medju Srbima iz Crne Gore u svojoj generaciji… se slazu u jednome. Crna Gora je LIKVIDIRANA od strane Srbije.

    Ponovicu moju centralnu tezu, koja je i meni u tridestoj godini zivota izgledala kao fantazija, a od koje Vi bjezite kao djavo od tamjana:

    ‘Na zalost cinjenice pokazase da je Petar Pesic po nalogu Nikole Pasica, uz (precutnu) podrsku ostalih saveznika i saucesnistvo Janka Vukotica i Mitra Martinovica, a vjerovatno i jos ponekoga, unistio crnogorsku vojsku sa jednim jedinim cilj da potom ukine Crnu Goru i potre crnogorski identitet. Zavrsni udarac toga plana je bila Podgoricka skupstina. Vjerovao sam da je sve to ‘bujna masta’ i zato sto je to bilo NEPOTREBNO. Crna Gora je vapila za ujedinjenjem. U Crnoj Gori je cvjetala srpska svijest.’

    Pitanje 4:
    Kako tumacite Pasicevu poruku Aleksandru da Srbija gubi rat protiv Austrije a dobija protiv Crne Gore.
    -o-

    Ako mislite da odgovate onda ODGORITE nesto konkretno i po mogucnosti na sustinska pitanja. Postavio sam vam 4 pitanja kao orijentir. I ne nemojte odgovarati ako je jedino mozete dodati rijec NARAVNO ispred nicim argumentovane izjave.

    S postovanjem

  164. Gospodine Neon,

    Drago mi je da se u vecini slazem

    1.
    Sigurno je bilo na srpskoj strani vise misljenje pa i struja.

    Ne mogu prihvatiti da je kralj Aleksandar bio jedini krivac na srpskoj strani za ono sto je ucinjeno. Vojvoda Misic nije bila najznacajnija licnost u Srbiji poslije kralja. Dje su Pasic, Protic i ostali?

    Kralj Aleksandar sve vise u mojim ocima postaje DEZURNI krivac. Ali Vi apsulutno odoste predaleko stavivsi ga u isti kontekst pa i kos sa poglavnikom. Rekoste:

    “ Aleksandar je učinio ogromnu grešku tim postupkom i vjerovatno jeste tada trljao ruke. On tada, a Hrvatski poglavnik 1941. “

    2.
    Svaku srpsku zrtvu valja postovati. Ali ucjene je UCJENA!

    Sto mislite da Crna Gora nije imala zrtava? Sto mislite da glad, epidemije, spanska groznica nijesu uzele danak u Crnoj Gori taman kao i u Srbiji. Sto mislite da komitski pokret u Crnoj Gori nije uvecao te zrtve?

    Sto mislite da crnogorski vojnici nijesu ginuli?

    Sto je nagrada Crnoj Gori za te zrtve? LIKVIDACIJA!

    Jesu li crnogorske zrtve bile manje saveznicke. Je li Crna Gora bila na strani pobjednika taman kao i Srbija?

    Osjecate li neodrzivost Vaseg stava. Za saveznicke srpske zrtve dajete Srbiji pravo da ucjenjuje. Za saveznicke crnogorske zrtve dajete Crnoj Gori pravo da bude likvidirana.

    S postovanjem

  165. Poštovani Don Manuel,
    Pašić i Protić jesu bili u istom timu sa Aleksandrom Karađorđevićem. U timu koji snosi odgovornost zato što pobjeda Srbije u Prvom svjetskom ratu nije valorizovana onako kako je trebalo i moralo.

    Uvodite me u polemiku oko Crne Gore a ja sam vam rekao da želim da zaobiđem tu temu ispod ovog bloga. Mislio sam da smo zaključili tu diskusiju – ali evo da još jednom ponovim: ne doživljavam Crnu Goru kao ratni plijen Srbije 1918. Ne znam zašto mi postavljate pitanje „Sto mislite da crnogorski vojnici nijesu ginuli“? Zar sam ja to negdje osporio?
    Ne mislim da je Srbija imala pravo ni da pomisli o Crnoj Gori kao o „ratnom plijenu“ / za razliku od određivanja svojih zapadnih granica prema Hvratskoj/. Ako baš insistirate da se vraćamo na temu koju smo zaključili ispod prethodnog bloga našeg domaćina, ja vjerujem da je 1918. postojao obostrani interes za formiranjem zajedničke države (mislim na interes naroda a ne dinastičke interese). Kao i 91. , bez obzira na idiotizam Miloševića. Krivicu za neuspjeh ja zbilja prepoznajem u ljudima koji su imali najveću odgovornost za uspjeh oba državna projekta. Da smo 1991. na čelu Srbije imali recimo Zorana Đinđića, ubijeđen sam da bi sve imalo drugačiji, mnogo pozitivniji tok.
    Ne sporim da su propuštene dvije istorijske šanse da Srbija i Crna Gora formiraju jednu bolju i napredniju državu. Sada smo svjedoci državnog projekta Nezavisna i to u teritorijalno jedinstveno dobroj poziciji . Ako se projekat pokaže neuspješnim, zar nećete za to okriviti Đukanovićevu diktaturu (kao što sam ja Karađorđevićevsku i Miloševićevu)?

    Pozdrav!

  166. RE: Don Manuel

    “Jedan jedini put, najbolji medju Srbima, knez Pavle, zapravo nadje resenje. Nazalost oni u Srbiji koji su sebe smatrali najboljima, pocev sa Slobodanom Jovanovicem, nadjose mnogo dobrih razloga da budu protiv. Previdjese najvazniji da budu za – buducnost i dobrobit srpskog naroda”

    Ovo je bilo surovo sa Vase strane. Sve im dirajte ali Slobodan Jovanovica nemojte. Navukli ste gromove. Ipak, shvatice na kraju da ste im ucinili uslugu.

  167. Kad čitate najjeftiniji kriminalistički roman ili čitate Dostojevskog vi žudite da otkrijete bit, kako su se stvari desile i zašto?

    Kod pitanja 1918 uvijek me fascinirala blokada koja postoji u tretiranju ovog pitanja od strane zastupnika bezuslovnog ujedinjenja počev od same kontradikcije: kakvo je to ujedinjenje koje je bezuslovno? Postoje bezuslovne kapitulacije, sama rije bezuslovno gvori da je u pitanju diktat iza kojeg stoji bespogovrna sila da je sami diktat svjestan sovje nerihvatljvosti i da zbog toga mora da trazi pokrivač ili pokrice.

    U prvom svjetkom ratu u crnogorskoj vojsci borili su se naši preci, ostavili svoje mučeničke kosti. Otkrila se istina da je Petar Pešić komandovao našim precima da bi ih što više izložio pogibelji uz docnije obrazloženje da treba blokirati Nikolnu megalomansku pretenziju na beogradski presto.

    Koju je cijenu platio narod u Crnoj Gori zbog ovakvog Pešićevog komandovanja? Nije mi poznat primjer da načelnik generalštaba, a Pešić je, a ne kralj Nikola komandovao crnogorskom vojskom, svoju vojsku planski vodi u propast.To je veleizdaja nad veleizdajama, iznad svega zločin.

    Da je Pešić tu vosku smatrao svojom i te ljude u njoj svojima, da li bi se tako ponašao?

    Zar je teško danas na osnovu stotina otkrivenih dokumenata, domisliti da je Nikola upotrebljen kao žrtveni jarac (Nikola tiranin, Nikola izdajnik, Nikola separatista, Nikola ne znam što) da bi se sa njim prikrio stvarni cilj: likvidacija Crne Gore i kradja njene teritorije pod izlikom da smo svi jedno.

    Nije sporna želja za ujedinjenjem, nije sporno da u Crnoj Gori nije bilo glave koja nije žudjela za ujedinjenjem od Nikole pa do čobanina, nije sporno da se na ujedinjenje gledalo kao na ostvarenje sna o ujedinjenom srpstvu.

    Neshvatljivo mi je da danas neće da se vidi kako je slučaj Nikola Petrović kreiran pa manipulisan, kako bi se ostvario glavni cilj. Nece da se sagleda postupak prema nasim precima i njihovoj pogibiji, nece da se vidi da su hiljade nevinih glavom platili, nece da se otkrije ravnodusnost kojoj tesko ima uporedjenja koja se nalazi u onoj rečenici – gubimo rat, ali ga dobijamo protiv Crne Gore.

    Sve ovo sto je receno nema veze sa istinskim osjecanjem bliskosti ili istotsti, kako je kome drago, izmedju naroda u Crnoj Gori i naroda u Srbiji izmedju Crnogoraca i Srba. Ima svake veze kao primjer kako se najplemenitija osjecanja cest tesko zloupotrebljavaju.

  168. A uh ,koliko teza za magistarke radove za doktorat samo jedna. Ljudi tema je posrnuce crne gore. Moderator ima svoje vidjenje kako se dogadjaji iz proslosti preslikavaju na danjasnjicu i nista vise ,i ocekuje da to komentarisemo. Moje vidjenje i ja ga tako doziv5avam,nadalje ,upinjati se iz petnih zila i trositi energiju da li je KRALJ mozda tu vece lose spavao mozda sanjao lijepe snove jos niko o tome ni slova. Gospodo logicki slijed dogadjaja ,proglas napanuto srpstvo -napanuta crna gora,povlacenje srpske vojske-crnogorci otvaraju front za tu operaciju. Zavrsena operacija- kapitulacija cg he vise mi nisi potreban. Od povlacenja prelazim u oslobodioca ulazim kao saveznik velikih sila. Kolateral crna gora neko mora biti izdajnik ja na krfu a ti u italiji . Razbijena vojska-mala drzava nema pomoci od nikoga ne vidas rane na krfu. Ja ti davao sve a ti nisi sa mnom zet tako rezonuje. Rane izvidane ja sa Depareom oslobadjam zemlju ali sada je sve moje,tvoje kako ja kazem.ko vi mene spasavali to be continued

  169. Poštovani Exstra, možete li mi preporučiti istorijska dokumenta u kojima se jasno potvrđuje to da je Pešić svoju vojsku planski vodio u propast?
    Gdje mogu da provjerim da je rečenica “gubimo rat ali ga dobijamo protiv Crne Gore”ikada izrečena?

    Moju misao će biti iz korijena promijenjena ako se iz autentičnih i vjerodostojnih izvora budem uvjerio da je ovo što ste naveli nedvosmislena istorijska činjenica.

  170. Gospodine Kameni,

    I te kako su teme za doktorsku disertaciju. Na zalost vojnu situaciju kod pada Crne Gore niko temeljito nije obradio. A dokumenti su sitematski unistavani. Nadam se da je to barem prestalo.

  171. Gospodine Neon,

    Prvo cestitam sto ste uncinjeli ono sto ste odmah trebali da ucinite – trazite izvore.

    Recenicu Nikole Pasica sam cuo mnogo puta ranije. Lovcen me je podsjetio na nju. U knjigama i dokumentima koji su mi pri ruci ne mogu je naci. Nadam se da ce neko drugi da iskopati.

    Puna studija o djelovanju Petra Pesica tek treba da bude napisana. Dugo bi islo da Vam opisujem detaljni raspored trupa i Pesiceve naredbe.

    Za sad cu samo citirati sto imam iz knjige Mihaila J. Surbatovica, velikog Srbina iz Crne Gore, oficira vojske kraljevine Jugoslavije, ucesnika aprilskog rata 1941. On je sam skupljao godinama dokumentaciju u emigraciji i objavio knjigu ‘Istorija ratova Crne Gore’ u Kanadi 1989.

    Jedan njegov dodatak je nasovljen ‘Moralni lik Petra Pesica’.

    Prenosim ga u potpunosti:

    1) Janko Toskovic, narodni poslanik:

    ‘Koliko je Pesicu laskala serdarska titula, toliko mu je opet pricinjavalo zadovpljstvo, da poslije rata na rusevinama Crne Gore i zbacivanje kralja Nikole sa pestola; izjavi i raskosno se razmece, da je on taj koji je ucinio da se crnogorski barjak ne pojavi na Solunskom frontu i time BAJAGI omogucio ujedinjenje Crne Gore i Srbije. Tako je taj najnoviji crnogorski serdar priznao, da je on od svoje vlade namesten kod kralja Nikole kao AGENT i PROVOKATOR, cega se nijedan casatan covjek ne bi primio, kad se radilo o jednoj bratskoj zemlji, koja je pod svojim najtezim materijalnim okolnostima stupila u rat u rat iz svojih tradicionalnih patriotskih pobuda u zastitu napadnute bratske Srbije. Tim je ludacki otkrio zakulisne planove ne samo protiv kralja Nikole i dinastije Petrovica nego i protivu CASTI i ZIVOTNOG OPSTANKA Crne Gore.

    Po shvatanju Petra Pesica i onih ciji je on bio eksponenet, trebalo je Crnu Goru potpuno KOMPROMITOVATI i ODVOJITI od saveznika, pa docnije kao porobljena i ponizena zemlja, kako su to oni mislili, mora, htjela ne htjela, ujediniti se.’

    Sve rijeci napisane velikim slovima sam ja naglasio.

    Kao sto Vam je poznato Janko Toskovic je bio jedan od najvaznijih bjelasjkih vodja 1918.

    Nastavak slijedi

  172. 2) Izjava Dr Djuricina

    Povodom izjave bivseg ministra spoljnih poslova Crne Gore Petra Plamenca, da je Petar Pesic falsifikovao referat O. Br. 9034/16. godine, objavljen u ‘Ratniku’ za januar 1925. godine, urednik ‘Nove Evrope’. Dr. Milan Djuricin, u tom svom casopisu od 26. maja 1926. godine, knj. 13., str. 384-365, a pod naslovom ‘Uzroci crnogorske kapitulacije’ napisao je ovo: “Po sredi je narociti refereat O. Br. 9034/16. godine za koji g. Plamenac tvrdi da je falsifikovan, a ciji origial on ima u rukama, pa ga je i nama pokazao, s vlastorucnim potpisom nacelnika staba pukovnika Pesica. U njemu doista citava poglavlja glase drukcije nego u ‘Ratniku’, pa ce gospodin general morati ozbiljno pregnuti da objasni obo nelaganje!”

    Razume se, Pesic nije odgovorio na ovu izjavu Dr. Djuricina.

    Nastvak slijedi.

  173. 3) Priznanje Petra Pesica

    Tri elitna oficira vojske kraljevine Srbije: general Zivko Pavlovic – akademik i pukovnici Bojovic (ministar vojske) i Marinovic (komandant divizije) propratili su ostrom kritikom komandovanje Petra Pesica crnogorskom vojskom; i tesko osumnjicili Pesicev rad u Crnoj Gori.

    General Pavlovic je otvoreno rekao: “Djeneral G. Pesic vrlo dobro zna na kiji je nacin odredjen za Crnu Goru a nije rasporedjen u nasoj vojsci… bolje bi bilo da cuti!”
    (Beogradska ‘Pravda’ od 25. maja 1925. g.)

    Odgovarajuci na kritiku tri pomenuta oficira, Petar Pesic je, u jednom od sljedecih brojeva ‘Pravde’ rekao i ovo: “Jesu li moji kriticari ikada razmisljali o tome, kakva bi situacija bila za nas narod da se na Solunskom frontu pored srpske Vrhovne komande nasla i crnogorska Vrhovna komanda, a po proboju ovog fronta i ulaska u Otadzbinu, da se pored kralja Petra nasao i kralj Nikola?”

    Ovom izjavom Petar pesic je jasno priznao da je izdao crnogorsku vojsku kojom je komandovao.

    (Kraj navoda)

    Surbatovic je za mene prije 20 godina bio otkrovenje. Na stranu knjiga koja je kompilacija kojih tada nije bilo. On je bio SRBIN iz Crne Gore i branio je u knjizi srcem i dusom kralja Nikolu (cara junaka). U pocetku mi je to bilo nejasno a onda je sve doslo ba svoje mjesto. Prirodno je da Srbin brani covjeka koji je vise ucinio za srpstvo u Crnoj Gori od ikoga drugog – kralja Nikolu.

  174. Gospodine Kameni,

    Da ste samo Vi dosli do manje vise koreknog zakljucka je znak da se ovo pisanje isplatilo.

  175. Mislim da nije samo gospodin Kameni dosao do manje vise korektnog zakljucka. Na primjer, postoje neki vazni ljudi, koji nisu vazni zbog visokog intelektualnog nivo, vec zbog mogucnosti koje im vlast pruza, pa su poslije korektnog zakljucka kao i u slucaju gospodina Kamenog preduzeli akcije u smislu operacionalizacije ispravljanja nepravdi proslosti.
    Drzavnim diktatom su donijeli Ustav, sluzbeni jezik i drzavne simbole protiv volje jednog i po naroda. Naravno, to je moguce u gradjanskoj drzavi, ali nije pozeljno jer vodi nicemu kao u slucaju Kraljevine SHS. Srbe su proglasili narodom koji “se tako osjeca”, religija im je postala okupatorska, poneko ih nazove drzavnim neprijateljima, partije su im one “koje zele ukinuti Crnu Goru”, pa ih treba zaobici, jedan svetac im je genocidan, itd. I to sve u gradjanskoj, bez ikakvog osvrta od intelektualaca koji se npr. frapiraju cinjenicom da jedan gradonacelnik ne pusta kucence da obavlja svoj posao pomocnika invalidu u sluzbenim prostorijama.

    Jedno su istorijske cinjenice, ma kakve bile, odgovarale li one svima ili ne, a drugo je kakav je cilj tih cinjenica i reperkusije koje iz toga proizilaze. Dakle, osim iznosenja istorijskih fakata, pretpostavljam da treba osuditi eventualne devijacije u njihovom tumacenju, koje proizvode odredjene probleme, koji su problemi svih. Ovo kazem, uz napomenu, da mi je u krajnjem slucaju potpuno svejedno da li ce biti devijacija ili ne, jer znam da devijacije postoje i iz drugih razloga, ne samo istorijskih, i sto one imaju prolazni karakter.

  176. Poštovani Don Manuel, hvala vam na citatima i materijalu koji ću pažljivo prostudirati a potom vam predstaviti i moje viđenje. Nažalost to neće biti brzo jer ću neko vrijeme biti na pučini, bez interneta.
    Računajte na sadržajan odgovor.
    Srdačan pozdrav!

  177. Neone:

    Odmah iza rata pisalo se prilicno o ulozi Petra Pesica. Svoj cin on je smatrao velikom zaslugom. O tome je govorio i Don Manuel. Ubrzo ce u uslovima diktature zamrijeti svaka rasprava. Citiram vam nekoliko dokumenata. Evo kako Pesic izvjestava srpsku vrhovnu komandu o negativnoj reakciji diplomatskog kora na Cetinju povodom crnogorskog zauzeca Skadra 1915. On je vec glavnokomandujuci crnogorske vojske:

    ” Prema ovome, najbolji je trenutak da sada Srbija prekine veze sa Crnom Gorom! Medjutim, ako nasi (Srbije) interesi zahtevaju da se Crna Gora dovede u ocajan polozaj, bolje je koristiti drugu priliku, a ne Skadar. Na primer kad se kralj(Nikola) pocne mestai u vojsci.

    Str. Pov.O.Br. 16541.

    19.7.1915.

    Nacelnik staba Petar Pesic”

  178. Kralj Nikola je od zvanicne Srbije optuzen da je trazio mir i surovao sa sa Austrijom i tako izdao Crnu Goru i saveznike.

    Dokument koji pokazuje ko mu je savjetovao da trazi mir. Kralj je odbio.

    ” Vrhovna komanda
    O.Br.9034.

    Vaše Veličanstvo (Nikola I)

    Svi komandanti na zapadnom frontu tvrde da je kod nase vojske nastupila takva demoralizacija da je apsolutno nemoguc svaki dalji otpor i borba sa neprijateljem.

    Iznoseci ovo pravo stanje, meni je cast obratiti paznju Vaseg Velicanstva da se pod ovakvim uslovima borba apsolutno ne moze voditi i da treba odmah i najhitnije uciniti ovo:

    1. Traziti mir sa neprijateljem.

    31.12.1915., Krusevac

    Načelnik staba pukovnik serdar Petar Pesic”

  179. RE: NEON

    Mirno more! Nedostajace te mi. verovatno i ostalima! Navijacu i za Vas za srpske kosarkase i odbojkase i tenisere!

  180. Nikola Skerovic: “Crna Gora za vrijeme Prvog svjetskog rata, Titograd 1963, 156-7

    ” Drzanje te Vrhovne komande, sa nacelnikom staba na celu (Petar Pesic) , prema nominalnom vrhovnom komandantu kralju Nikoli, jedinstveno je u istoriji ratova, kao sto je jedinstveno i priznanje nacelnika staba Vrhovne komande crnogorske vojske ( od polovine juna 1915.g. do 4. januara 1916.g.) pukovnika, odnosno generala Petra Pesica, da je svjesno pripremao i pripremio za kapitulaciju crnogorsku vojsku kojom je komandovao i za vrijeme spasavanja ostataka vojske Kraljevine Srbije”

    Skerovic se u nacionalnom smislu izjasnjavao kao Srbin.

  181. Jevto A. Ružić “Crna Gora u danima krize”, Minhen 1961:

    ” Ja sam danas jedan jos od retko zivih ratnika te (crnogorske) vojske. Tada sam bio na polozaju komandanta bataljona. I tvrdim da bi crnogorsk vojska izbegla kapitulaciju da je do nje nijesu doveli načelnik štaba Vrhovne komande, pukovnik Petar Pesic i vlada Layara Mijuskovica.

    Da je ta vlada imala duha i vidokruga ona bi lako mogla uociti podmuklu igru Petra Pesica kojom je cilja da spreci crnogorskoj vojsci da izbegne kapitulaciju. Pa i slepac bi procitao njegove otvorene karte: ” Sve je propalo ako odstupnica srpske vojske bude presecena” (Petar Pesic), a za crnogorsku vojsku: “Jedini spas je u trazenju mira sa neprijateljem!”(Petar Pesic)

    Jefto Ruzic se u nacionalnom smislu izjasnjavao kao Srbin.

  182. Ovo su dogadjaji iz 1916 kada NIKO nije mogao da predvidi pobjedu saveznika, naprotiv, centralne sile su odlicno stajale na svim frontovima. Bez obzira na to Pasic i Kradjordjevici vodili su i dobili svoj tajni rat protiv Crne Gore i protiv vojske koja im je pruzila odstupnicu. Igru Petra Pesica glavom, invaliditetom i zarobljenistvom platilo je na hiljade crnogorskih boraca. O svemu sto se desava pojma nije imao obicni srpski ili crnogorski vojnik. Pored ostalog i zbog ove cinjenice pitanje NACINA ujedinjenja i uzroka koji su do njega doveli onako kako je uradjeno ostali su sve do nasih dana zabranjena tema.

  183. Da.


Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

Categories

%d bloggers like this: